Renacimiento

[Adán]

El ‘yo es insustancial’, ‘el yo es transitorio’, el ‘yo es condicionado’…son expresiones que en mi modesto parecer todo el mundo puede entender e inducen correctamente al no aferramiento / identificación con los agregados.

De hecho, "nada permanece" anicca, para mí es aún más fácil de comprender. Sufrimos por el deseo, por el deseo de que perdure lo que no perdura en absoluto, los placeres de los sentidos. Pero por alguna razón, parece atraer más las filosofías sobre la naturaleza de la mente, el vacío y demás asuntos de "altos vuelos".

[Carlos]

Avisado y entusiasta lector:

Mira bien que la frase comienza con "Si no existe, no existe por ninguna parte..." mas continúa con un "...mas que como una idea momentánea y fugaz..."

[Ananda]

En DN 22, creo que podemos encontrar la descripción más sintética de lo que es la recta visión: "And what is right view? Knowing about suffering, the origin of suffering, the cessation of suffering, and the practice that leads to the cessation of suffering. This is called right view."

Es decir que la recta visión supone practicar de manera efectiva, a cada instante, las cuatro nobles verdades. Sin más.

Traducción: "¿Y cuál es la visión correcta? Conocer el sufrimiento, el origen del sufrimiento, la cesación del sufrimiento y la práctica que conduce a la cesación del sufrimiento. Esto se llama visión correcta".

Pero del entendimiento correcto, que es parte de la práctica, forma parte la idea del renacimiento de los seres en nuevas existencias. Aparte de lo expuesto por @Alavi en el mensaje de inicio, se puede ver por ejemplo en el MN 9 Sammaditthi Sutta .

Por otro lado, en MN 117, podemos leer una visión más descriptiva, más análitica sobre sammâ-ditthi o recta visión. En esta se nos explica que la recta visión tiene dos facetas, pero, ojo, una de ellas es y actúa de manera mundana, tienen un fin eminentemente ético, dentro del marco cultural concreto de la India del Buddha, dependiente de dicho marco y dependiendo el mismo de dicha ética, pero que, dicha faceta mundana, no libera, nos mantiene atados a nuestros apegos sin remedio, al contrario que la otra recta visión, que sí libera es sinónimo de sabiduría y que sí forma parte del noble octúple sendero.

Así, dice el sutta: "And what is right view that is accompanied by defilements, has the attributes of good deeds, and ripens in attachment? ‘There is meaning in giving, sacrifice, and offerings. There are fruits and results of good and bad deeds. There is an afterlife. There are such things as [serving] mother and father, and beings [devas] that are reborn spontaneously. And there are ascetics and brahmins who are well attained and practiced, and who describe the afterlife after realizing it with their own insight.’ This is right view that is accompanied by defilements, has the attributes of good deeds, and ripens in attachment.

And what is right view that is noble, undefiled, transcendent, a factor of the path? It's the wisdom—the faculty of wisdom, the power of wisdom, the awakening factor of investigation of principles [dhamma vicaya], and right view as a factor of the path—in one of noble mind and undefiled mind, who possesses the noble path and develops the noble path. This is called right view that is noble, undefiled, transcendent, a factor of the path.

Traducción: ¿Y cuál es la visión correcta que va acompañada de impurezas, tiene los atributos de las buenas obras y madura en el apego? 'Hay significado en dar, sacrificar y ofrendar. Hay frutos y resultados de buenas y malas acciones. Hay una vida futura. Existen cosas como [servir] a la madre y al padre, y seres [devas] que renacen espontáneamente. Y hay ascetas y brahmanes que tienen buenos logros y práctica, y que describen la otra vida después de comprenderla con su propia percepción”. Esta es la visión correcta que va acompañada de impurezas, tiene los atributos de las buenas obras y madura en el apego.

¿Y cuál es la visión correcta que es noble, inmaculada, trascendente, un factor del camino? Es la sabiduría, la facultad de la sabiduría, el poder de la sabiduría, el factor del despertar de la investigación de los principios [dhamma vicaya] y la visión correcta como factor del camino, en alguien de mente noble y mente pura, que posee el camino noble. y desarrolla el noble camino. A esto se le llama visión correcta, que es noble, inmaculada, trascendente, un factor del camino.

Yo lo que entiendo aquí es que el Buda declara como correcta la visión del renacimiento, pero es la sabiduría o vipassana la visión correcta superior (que por los suttas sabemos permite el logro de la meta).

PD Pedirte que los textos en inglés los acompañes de una traducción, si es posible. Personalmente no me cuesta usar el traductor de Google porque estoy habituado, pero lectores ocasionales del foro seguro que lo agradecen

De hecho, "nada permanece" anicca, para mí es aún más fácil de comprender. Sufrimos por el deseo, por el deseo de que perdure lo que no perdura en absoluto, los placeres de los sentidos. Pero por alguna razón, parece atraer más las filosofías sobre la naturaleza de la mente, el vacío y demás asuntos de "altos vuelos".

Totalmente. Aunque admito que en mi caso personal lo que más me ayuda es la consideración de todas las cosas como insustanciales, como un auténtico 'bluff'.

[Junonagar]

En mi opinión en el budismo theravada anatta es algo que está muy presente. Otra cosa sería a nivel del 'budismo' popular o cultural.

Sobre este asunto en particular te recomiendo la lectura de la entrada "Anatta" en la wikipedia en Inglés. Concretamente el apartado "In Theravada Buddhism". Es muy interesante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anatt%C4%81

Basicamente viene a decir más o menos lo que comentamos.

The Theravada tradition has long considered the understanding and application of the Anattā doctrine to be a complex teaching, whose "personal, introjected application has always been thought to be possible only for the specialist, the practising monk". The tradition, states Collins, has "insisted fiercely on anattā as a doctrinal position", while in practice it may not play much of a role in the daily religious life of most Buddhists.[20] The Theravada doctrine of Anattā, or not-self not-soul, inspire meditative practices for monks, states Donald Swearer, but for the lay Theravada Buddhists in Southeast Asia, the doctrines of kamma, rebirth and punna (merit) inspire a wide range of ritual practices and ethical behavior.

[Carlos]

Hola Ananda,

"Pero del entendimiento correcto, que es parte de la práctica, forma parte la idea del renacimiento de los seres en nuevas existencias. Aparte de lo expuesto por @Alavi en el mensaje de inicio, se puede ver por ejemplo en el MN 9 Sammaditthi Sutta ."

No entiendo. ¿Hablamos de doctrina o de la práctica de la recta visión como parte de la Vía de Buddha?

Por otro lado, el MN 9, supone un resumen en boca de Sariputta de la práctica budista, es decir: Cuatro Nobles verdades, doce eslabones de la causalidad del origen co-dependiente, etc. No hay mención a la reencarnación.

"Yo lo que entiendo aquí es que el Buda declara como correcta la visión del renacimiento, pero es la sabiduría o vipassana la visión correcta superior (que por los suttas sabemos permite el logro de la meta)."

Quizás, se podría actualizar un poco esto último, algo como "...el Buda declara como útil la noción preexistente del renacimiento, en la medida en que ayude - a sus interlocutores - a mantener, a cada instante, una ética adecuada; pero es la sabiduría, la que forma parte de la liberación de duhkha, siendo uno de los ocho factores del sendero a recorrer, instante tras instante, que suponen el cese de aquel y que sí forman parte de la enseñanza budista.

[Adán]

El Buda no aprueba ni declara útil ninguna visión preexistente del renacimiento, sino todo lo contrario, la niega y la reformula. Y eso todo los participantes en este foro lo saben.

[Ananda]

Sobre este asunto en particular te recomiendo la lectura de la entrada "Anatta" en la wikipedia en Inglés. Concretamente el apartado "In Theravada Buddhism". Es muy interesante.

https://en.wikipedia.org/wiki/Anatt%C4%81

Basicamente viene a decir más o menos lo que comentamos.

The Theravada tradition has long considered the understanding and application of the Anattā doctrine to be a complex teaching, whose "personal, introjected application has always been thought to be possible only for the specialist, the practising monk". The tradition, states Collins, has "insisted fiercely on anattā as a doctrinal position", while in practice it may not play much of a role in the daily religious life of most Buddhists.[20] The Theravada doctrine of Anattā, or not-self not-soul, inspire meditative practices for monks, states Donald Swearer, but for the lay Theravada Buddhists in Southeast Asia, the doctrines of kamma, rebirth and punna (merit) inspire a wide range of ritual practices and ethical behavior.

Traducción: La tradición Theravada ha considerado durante mucho tiempo la comprensión y aplicación de la doctrina Anattā como una enseñanza compleja, cuya "aplicación personal e introyectada siempre se ha pensado que sólo es posible para el especialista, el monje practicante". La tradición, afirma Collins, ha "insistido ferozmente en anattā como posición doctrinal", mientras que en la práctica puede que no desempeñe un papel muy importante en la vida religiosa diaria de la mayoría de los budistas.[20] La doctrina Theravada de Anattā, o no-yo, no-alma, inspira prácticas meditativas para los monjes, afirma Donald Swearer, pero para los budistas Theravada laicos del sudeste asiático, las doctrinas de kamma, renacimiento y punna (mérito) inspiran una amplia gama de prácticas rituales y comportamiento ético.

Supongo que sí, que la mayoría de budistas laicos del sudeste asiático se inclina por un budismo 'kármico'. No obstante anatta es un concepto que aprendí de budistas theravada, eso sí de habla hispana.

No entiendo. ¿Hablamos de doctrina o de la práctica de la recta visión como parte de la Vía de Buddha?

Por otro lado, el MN 9, supone un resumen en boca de Sariputta de la práctica budista, es decir: Cuatro Nobles verdades, doce eslabones de la causalidad del origen co-dependiente, etc. No hay mención a la reencarnación.

El entendimiento correcto es parte del noble óctuple sendero, de hecho el Buda dijo que era el eslabón causal del mismo. Respecto al origen dependiente no dudo que se pueda entender en términos de una sola vida, pero si revisamos las expresiones que utiliza Sariputta se comprueba que está hablando del curso de varias existencias, por ejemplo:

Existen estas cuatro clases de nutrimento para el mantenimiento de seres que ya han llegado a ser y para el sostén de aquellos que buscan una nueva existencia.

El nacimiento de los seres en los varios ordenes de existencia, el llegar a nacer, la entrada (en una matriz), la generación, manifestación de los agregados, obtener las bases de los sentidos -a esto se le llama nacimiento.

Existen estos tres tipos de existencia: existencia en la esfera sensorial, existencia en la esfera material sutil y existencia en la esfera inmaterial.

Quizás, se podría actualizar un poco esto último, algo como "...el Buda declara como útil la noción preexistente del renacimiento, en la medida en que ayude - a sus interlocutores - a mantener, a cada instante, una ética adecuada; pero es la sabiduría, la que forma parte de la liberación de duhkha, siendo uno de los ocho factores del sendero a recorrer, instante tras instante, que suponen el cese de aquel y que sí forman parte de la enseñanza budista.

No tengo nada que decir a una interpretación personal del texto.

Mira, siempre he sido escéptico respecto al renacimiento. Es una creencia que años atrás me molestaba bastante, y rastreé los suttas buscando una salida satisfactoria a esta incómoda cuestión. Finalmente tuve que rendirme a la evidencia: para el Buda del Canon Pali el renacimiento es un fenómeno muy real.

¿Es posible llegar a ser un arahant sin asumir esta creencia? No tengo ninguna autoridad para afirmarlo o negarlo. Pero aprovechando que nadie nos lee si estoy aquí es porque así lo creo...o al menos beneficiarse de la enseñanza, porque ésa es mi experiencia.

El Buda no aprueba ni declara útil ninguna visión preexistente del renacimiento, sino todo lo contrario, la niega y la reformula. Y eso todo los participantes en este foro lo saben.

Antes planteaste una cuestión que creo muy interesante. ¿Por qué el Buda del Canon Pali cuestiona tantas creencias de sus contemporáneos y sin embargo valida la idea del renacimiento? No tenía por qué hacerlo, si de hecho no lo hubiera considerado un fenómeno real.

[Adán]

Antes planteaste una cuestión que creo muy interesante. ¿Por qué el Buda del Canon Pali cuestiona tantas creencias de sus contemporáneos y sin embargo valida la idea del renacimiento? No tenía por qué hacerlo, si de hecho no lo hubiera considerado un fenómeno real.

Exacto, las cuestionaba con su estilo habitual que no dejaba duda. He aquí lo que pensaba sobre la plegaria, como mencioné en un post anterior:

Supongamos que un hombre arrojara un gran canto rodado a un profundo lago de agua, y una gran multitud de personas, reunidas y congregadas, rezaran, alabaran y circumbalaran con sus manos palma con palma sobre el corazón [diciendo:] '¡Levántate, oh canto rodado! ¡Sube flotando, piedra! Ven a flotar hasta la orilla, ¡oh piedra! ¿Qué opinas: esa roca, a causa de las oraciones, alabanzas y circunvalaciones de esa gran multitud de personas se levantaría, vendría flotando o vendría flotando hasta la orilla?".

"No, señor".

"Lo mismo ocurre con cualquier hombre que quita la vida, roba, se entrega a relaciones sexuales ilícitas; es un mentiroso, alguien que habla de forma divisiva, áspera, y charla ociosa; es codicioso, tiene pensamientos de mala voluntad, y se aferra a puntos de vista erróneos. Aunque una gran multitud de personas, reunidas y congregadas, rezaran, alabaran y circumbalaran con sus manos palma a palma sobre el corazón -[diciendo:] '¡Que este hombre, al desintegrarse del cuerpo, después de la muerte, reaparezca en un buen destino, el mundo celestial!'-, aun así, al desintegrarse del cuerpo, después de la muerte, reaparecería en la indigencia, un mal destino, los reinos inferiores, el infierno.

Saṁyutta Nikāya 42.6
https://suttacentral.net/sn42.6/en/than ... ight=false

Tira una creencia tan importante al fondo de un río, y fue igual de claro con otras (quizá merezcan un hilo recopilatorio)

El argumento de que el Buda fue tolerante con una creencia (aún sabiéndola equivocada) como la reencarnación en la India por que era costumbre y eso, no se sostiene por ningún lado, más si encima la negó y reformuló. Es un querer creer lo que no es, para que un relato se sostenga. La cosa es que, como tú bien dices, no es necesario forzar así las cosas, uno puede simplemente no tomar personalmente la idea y no pasa nada.

[Carlos]

Hola Ananda,

"Respecto al origen dependiente no dudo que se pueda entender en términos de una sola vida,...

En términos de en este preciso instante, aquí y ahora, que es dónde llevamos a cabo nuestra práctica.

"...pero si revisamos las expresiones que utiliza Sariputta se comprueba que está hablando del curso de varias existencias, por ejemplo:"

Ni afirmar ni negar, quiere decir justo eso, ni afirmar ni negar, es decir que aquello que ni se niega ni se afirma, tiene una aceptación provisional, condicionada y por lo tanto no forma parte del corazón de la enseñanza, de aquello que se pone en práctica para la liberación de duhkha instante tras instante. No ocurre solo con la reencarnación en los sutta, sino que también pueden encontrarse varias expresones en torno a los deva y los reinos celestiales que nada tienen que ver con la Vía de Buddha.

Carlos escribió: ↑24 Ago 2023 23:50
Quizás, se podría actualizar un poco esto último, algo como "...el Buda declara como útil la noción preexistente del renacimiento, en la medida en que ayude - a sus interlocutores - a mantener, a cada instante, una ética adecuada; pero es la sabiduría, la que forma parte de la liberación de duhkha, siendo uno de los ocho factores del sendero a recorrer, instante tras instante, que suponen el cese de aquel y que sí forman parte de la enseñanza budista.

No tengo nada que decir a una interpretación personal del texto.

En las palabras citadas, no hay ninguna interpretación personal del sutta, sino una matización de tus propias palabras.

El sutta, en este caso, es bastante claro, y explica detalladamente el sentido de cada una de las dos caras de la recta visión. Así: "...Esta es la visión correcta que va acompañada de impurezas, tiene los atributos de las buenas obras y madura en el apego." Aquí se nos está hablando de una noción preexistente al Buddha, pero todavía vigente y de utilidad en la sociedad de la India de tiempos del Buddha, puesto que en el Budismo, no se pone el acento en hacer buenas obras por su resultado o por el simple hecho de hacer buenas obras, sino que en la medida en que hagamos buenas obras a cada instante, llevadas a cabo junto con el resto de aquellos factores que forman la cuarta noble verdad, nos encontraremos sobre la Vía que libera de duhkha.

Mientras que en el siguiente párrafo del sutta, leemos: "...el factor del despertar de la investigación de los principios [dhamma vicaya] y la visión correcta como factor del camino, en alguien de mente noble y mente pura, que posee el camino noble. y desarrolla el noble camino. A esto se le llama visión correcta, que es noble, inmaculada, trascendente, un factor del camino..." Es decir, aquello que sí es plenamente budista, que no depende de épocas ni lugares, y que estamos llamados a practicar a cada instante, si de verdad queremos recorrer la vía que pone fin a duhkha.

[Ananda]

El argumento de que el Buda fue tolerante con una creencia (aún sabiéndola equivocada) como la reencarnación en la India por que era costumbre y eso, no se sostiene por ningún lado, más si encima la negó y reformuló.

Efectivamente no se sostiene. He comentado en alguna ocasión que tengo un texto de 1.555 páginas con suttas. Se pueden contar algunos términos, por ejemplo:

Renacer, renacimiento, renacido... aparece 543 veces.
Deva / dios: 1.318 veces.
Cielo / infierno: 533 veces.

Por comparar: la palabra 'compasión' aparece 178 veces.

La creencia en el renacimiento no es algo accesorio en la enseñanza del Buda.

Es decir, aquello que sí es plenamente budista, que no depende de épocas ni lugares, y que estamos llamados a practicar a cada instante, si de verdad queremos recorrer la vía que pone fin a duhkha.

La creencia en el renacimiento también es plenamente budista. En la misma formulación de los cuatro niveles de iluminación está presente. El propio Buda declara tener seguidores en el mundo que correctamente lograrán nibbana en otro plano de existencia. No creo que les mintiese deliberadamente.

Tal y como yo lo veo, es una creencia que está en el adn mismo del budismo.