Apuntes sobre un budismo moderno y occidental (David Loy)

[Carlos]

Hola Ananda,



Me permito hacer algún comentario de tu mensaje.

"Yo es que te leo @Roberto y no sé muy bien a dónde quieres llegar. Algún lector despistado podría concluir que el budismo es imposible porque 1) No tenemos un Delorean que nos transporte a la India de hace 25 siglos para que alguien nos explique con precisión el significado de ciertos términos 2) El Dhamma debe adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación, etc etc."

Un lector despistado no sé, pero dado que las épocas, las culturas, las regiones, los idiomas, los colectivos, las generaciones, en definitiva, cualquier fenómeno es impermanente, está claro que las manifestaciones, es decir, la forma que adquiere el Dharma, deben evolucionar de manera dependiente a los fenómenos dados en cada época y lugar.

La pregunta sería más bien a qué viene tanta alarma, ya que más bien parecería que hay quien piensa que hay manifestaciones, fenómenos exteriores que son "permanentes"...


Por otro lado,

"PD De lo que dices del cristianismo e hinduismo prefiero no comentar nada porque es conocida mi opinión nada favorable, por decir algo suave, del fenómeno 'religioso'."

¿Y cuál sería la opinión sobre el fenómeno religioso llamado "Vía de Buddha"?

[Ananda]

Yo venía de conocer el budismo a través del Mahayana, y curiosamente, el budismo temprano entre otras cosas me pareció más actual y simple de entender, pero sobre todo, y más importante me decía qué hacer y qué tengo que entender. Vamos, que era como si alguien me resolviera la misma inquietud que se plantea en este hilo. Suerte la mia.

Mi misma experiencia

Hay mensajes en este foro que me superan, que no entiendo ni pa'tras.

No eres el único

El dhamma según creencias eclécticas se supone que está tanto en las escrituras budistas como en mezclar con los evangelios y la eucaristía, por ejemplo.

En éste caso, de acuerdo con maese @Ananda y agregaría, también con permiso, el fenómeno de la espiritualidad:

► Mostrar Spoiler

Nuevos gurús. Millones de estadounidenses buscan nuevas formas de espiritualidad, a través de creencias supernaturales, conexión con el más allá y ritos ancestrales, para cubrir sus carencias psicoafectivas.
https://www.mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?p=3356#p3356

Buenos ejemplos de a dónde puede conducir el revisionismo en la cabeza de algunos.

La pregunta sería más bien a qué viene tanta alarma, ya que más bien parecería que hay quien piensa que hay manifestaciones, fenómenos exteriores que son "permanentes"...

Alarma ninguna, simplemente hay ciertas propuestas que no voy a apoyar. Propuestas honestas y bienintencionadas en el caso de los conforeros. En otros casos, no tengo tan claro que sea así.

¿Y cuál sería la opinión sobre el fenómeno religioso llamado "Vía de Buddha"?

¿Religioso? No sé, yo como el Buda lo que veo es esto: ‘así es la forma, así es su origen, así es su desaparición; así es la sensación, así es su origen, así es su desaparición: así es la percepción, así es su origen, así es su desaparición; así son las formaciones mentales, así es su origen, así es su desaparición; así es la conciencia, así es su origen, así es su desaparición’. Es por eso, digo yo, que el Tathagata –con la destrucción, con la disminución, con el cese, con la renuncia a todas las consideraciones, a todas las ponderaciones, a todo lo condicionado, a toda obsesión de vanidad- está liberado a través de la ausencia del apego.

[Carlos]

Hola Ananda,

Gracias por citar el Aggivaccha sutta.

Precisamente, al final del mismo, Vacchagotta, el asceta a quien se dirige el Buddha en el sutta, cuando está elogiando las palabras del Bendito, afirma:

"...Si hubiera un gran dátil, no lejos de un pueblo o una ciudad, siendo impermanentes sus ramas y hojas, estas se hubiesen desgastado, su corteza se hubiese desgastado, sus jugos vitales se hubiesen desgastado, de modo que en una próxima ocasión este árbol –despojado de las ramas y hojas, despojado de su corteza y despojado de los jugos vitales- estaría puro, consistente enteramente en el duramen. Así también este discurso del maestro Gotama está despojado de las ramas y hojas, despojado de la corteza y despojado de los jugos vitales, y consiste enteramente en el duramen..."

Las ramas, las hojas, la corteza, etc. son las manifestaciones exteriores que puede tomar el Dharma en un momento dado y, como el mismo sutta afirma son impermanentes.

Por otro lado, en el siguiente párrafo, podemos leer:

"...Es como si alguien enderezara lo que estaba torcido, como si revelara, lo que estaba oculto, como si mostrara el camino a alguien que estaba perdido o si encendiera una lámpara en medio de la oscuridad, para que alguien dotado de buena vista pudiera percibir las formas."

Es decir Vacchagotta está reconociendo la realidad de duhkha, como mecanismo intrínseco a todo lo existente (lo torcido, lo oculto, lo perdido, la oscurida) y la liberación de duhkha, (lo enderezado, lo revelado, el camino encontrado, la lámpara encendida). ¿Puede haber algo más religioso que temas como estos?

[Ananda]

Precisamente, al final del mismo, Vacchagotta, el asceta a quien se dirige el Buddha en el sutta, cuando está elogiando las palabras del Bendito, afirma:

"...Si hubiera un gran dátil, no lejos de un pueblo o una ciudad, siendo impermanentes sus ramas y hojas, estas se hubiesen desgastado, su corteza se hubiese desgastado, sus jugos vitales se hubiesen desgastado, de modo que en una próxima ocasión este árbol –despojado de las ramas y hojas, despojado de su corteza y despojado de los jugos vitales- estaría puro, consistente enteramente en el duramen. Así también este discurso del maestro Gotama está despojado de las ramas y hojas, despojado de la corteza y despojado de los jugos vitales, y consiste enteramente en el duramen..."

Las ramas, las hojas, la corteza, etc. son las manifestaciones exteriores que puede tomar el Dharma en un momento dado y, como el mismo sutta afirma son impermanentes.

Bueno yo no hago esa interpretación de las palabras de Vacchagotta. En cualquier caso el budismo primitivo ya consideró que el Dhamma, igual que todas las cosas condicionadas, se desvanecería pasado cierto tiempo.

Por otro lado, en el siguiente párrafo, podemos leer:

"...Es como si alguien enderezara lo que estaba torcido, como si revelara, lo que estaba oculto, como si mostrara el camino a alguien que estaba perdido o si encendiera una lámpara en medio de la oscuridad, para que alguien dotado de buena vista pudiera percibir las formas."

Es decir Vacchagotta está reconociendo la realidad de duhkha, como mecanismo intrínseco a todo lo existente (lo torcido, lo oculto, lo perdido, la oscurida) y la liberación de duhkha, (lo enderezado, lo revelado, el camino encontrado, la lámpara encendida). ¿Puede haber algo más religioso que temas como estos?

No niego que en el budismo pueda haber una dimensión 'religiosa', sea lo que sea que se entienda por este término. Lo que digo es que mi consideración del Dhamma es puramente materialista o natural. Y su meta no sería otra que la erradicación de dukkha. No niego sin embargo que para el Buda de los suttas el renacimiento es un fenómeno muy real.

PD Pido disculpas a @Junonagar, no sé si le estaremos desviando el hilo. En caso afirmativo pueden segregarse los mensajes que quiera en un hilo separado.

[Junonagar]

PD Pido disculpas a @Junonagar, no sé si le estaremos desviando el hilo. En caso afirmativo pueden segregarse los mensajes que quiera en un hilo separado.

En absoluto, no hay nada que disculpar, creo que el intercambio de ideas está siendo respetuoso y enriquecedor. Lo estoy siguiendo con mucho interes.

Yo es que te leo @Roberto y no sé muy bien a dónde quieres llegar. Algún lector despistado podría concluir que el budismo es imposible porque 1) No tenemos un Delorean que nos transporte a la India de hace 25 siglos para que alguien nos explique con precisión el significado de ciertos términos 2) El Dhamma debe adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación, etc etc.

Sobre la cuestión de si el Dhamma debe o no adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación... la verdad es que no la considero relevante. Se deba o no, nos guste mas o menos, esta reinterpretación, esta adaptación se va a producir, al igual que se lleva haciendo durante toda la historia del budismo. Este hecho tiene que ver más con caracteristicas intrinsecas (mentales) del ser humano que otra cosa, pero es que adicionalmente el dhamma favorece este proceso en mayor medida, al ser un camino donde la instrospección, la autoindagación. el propio ser humano, están en el centro, y no una figura divina que revela una serie de reglas celestiales o dogmas que los hombres deben asumir.

[Carlos]

Hola Ananda,

"No niego que en el budismo pueda haber una dimensión 'religiosa', sea lo que sea que se entienda por este término. Lo que digo es que mi consideración del Dhamma es puramente materialista o natural. Y su meta no sería otra que la erradicación de dukkha. No niego sin embargo que para el Buda de los suttas el renacimiento es un fenómeno muy real.

Precisamente, esto es una interpretación personal del Dharma. Otra cosa es que sea coherente y una auténtica actualización del mismo. El Buddha ni era un materialista, ni era un científico, sino que la actitud que guía sus pasos es totalmente religiosa, entendida esta como la dimensión que se ocupa de los problemas más íntimos y acuciantes de la existencia, irresolubles en otros planos. Así, religiosa es la actitud, que le lleva a buscar una solución al problema del sufrimiento yéndose a vivir y a practicar con los shramana. Religiosa es su actitud, cuando encuentra insuficiente la práctica aprendida con estos, decidiéndose por ir más allá de la misma.

[Ananda]

En absoluto, no hay nada que disculpar, creo que el intercambio de ideas está siendo respetuoso y enriquecedor. Lo estoy siguiendo con mucho interes.

Gracias

Sobre la cuestión de si el Dhamma debe o no adaptarse/interpretarse/reelerse/reelaborarse según cada época, cultura, región, idioma, colectivo, generación... la verdad es que no la considero relevante. Se deba o no, nos guste mas o menos, esta reinterpretación, esta adaptación se va a producir, al igual que se lleva haciendo durante toda la historia del budismo. Este hecho tiene que ver más con caracteristicas intrinsecas (mentales) del ser humano que otra cosa, pero es que adicionalmente el dhamma favorece este proceso en mayor medida, al ser un camino donde la instrospección, la autoindagación. el propio ser humano, están en el centro, y no una figura divina que revela una serie de reglas celestiales o dogmas que los hombres deben asumir.

Naturalmente que el Dhamma va a evolucionar o adaptarse. Yo mismo lo hago a mis circunstancias personales. Pero eso es una cosa y otra muy diferente afirmar que tal o cual lectura del Dhamma es la única que vale para estos tiempos y si los demás budistas no la asumen es porque son tontos, idólatras, egoístas o algo peor.

Por cierto, en la traducción que has hecho creo que donde dice 'alineación' debería decir 'alienación'. Personalmente rechazo las conclusiones del sr. Loy pero yo estoy aquí para hablar del Dhamma, no del pensamiento Alicia ni del mesianismo político de algunos.

Precisamente, esto es una interpretación personal del Dharma. Otra cosa es que sea coherente y una auténtica actualización del mismo. El Buddha ni era un materialista, ni era un científico, sino que la actitud que guía sus pasos es totalmente religiosa, entendida esta como la dimensión que se ocupa de los problemas más íntimos y acuciantes de la existencia, irresolubles en otros planos. Así, religiosa es la actitud, que le lleva a buscar una solución al problema del sufrimiento yéndose a vivir y a practicar con los shramana. Religiosa es su actitud, cuando encuentra insuficiente la práctica aprendida con estos, decidiéndose por ir más allá de la misma.

Me remito a lo dicho en el párrafo anterior. En cuanto al término 'religioso' parece discutible que sea aplicable al budismo porque no es un término inequívoco. Y desde luego es un término que rechazo en lo que se refiere a mi práctica personal.

► Mostrar Spoiler

religión

Del lat. religio, -ōnis.

1. f. Conjunto de creencias o dogmas acerca de la divinidad, de sentimientos de veneración y temor hacia ella, de normas morales para la conducta individual y social y de prácticas rituales, principalmente la oración y el sacrificio para darle culto.
Sin.:

creencia, doctrina, credo, confesión, dogma, fe, ley, evangelio.

Ant.:

ateísmo, irreligión.

2. f. Virtud que mueve a dar a Dios el culto debido.

3. f. Profesión y observancia de la doctrina religiosa.

4. f. Obligación de conciencia, cumplimiento de un deber. La religión del juramento.

5. f. orden (‖ instituto religioso).

Saludos y metta

[Junonagar]

Naturalmente que el Dhamma va a evolucionar o adaptarse. Yo mismo lo hago a mis circunstancias personales. Pero eso es una cosa y otra muy diferente afirmar que tal o cual lectura del Dhamma es la única que vale para estos tiempos y si los demás budistas no la asumen es porque son tontos, idólatras, egoístas o algo peor.

Totalmente de acuerdo.

Por cierto, en la traducción que has hecho creo que donde dice 'alineación' debería decir 'alienación'. Personalmente rechazo las conclusiones del sr. Loy pero yo estoy aquí para hablar del Dhamma, no del pensamiento Alicia ni del mesianismo político de algunos.

Correcto, evidentemente la palabra correcta es 'alienación'. Adicionalmente puse por error 'annata' en vez de la correcta 'anatta'. Intentaré revisar un poco más mis textos.

En cuanto a la expresión 'mesianismo político' que utilizas, entiendo que para algunos David Loy os pueda parecer 'woke', según la terminologia politica actual anglosajona, y eso puede generar a algunos prejuicios y rechazo. Personalmente veo que una vez que asumes la visión de anatta más 'cruda' la deconstrucción de los yoes colectivos es una consecuencia natural y directa y muy consecuente con el budismo (eso sí, mahayana). El 'yo' como entidad fragil, impermanente busca continuamente formas de reforzarse...hay 'soluciones' psicológicas individuales: la busqueda de dinero, fama, exito social, la creencia en Dioses, y miles de formas...pero luego están 'soluciones' grupales, y de ellas la idea de la nación es sin duda la mejor, la más solida: yo soy poca cosa, pero soy de 'Dormilandia"...Dormilandia es una nación eterna, la elegida por Dios, defender Dormilandia es lo más importante que puede existir, daría mi vida por ella sin pensarlo, pensar en la bandera de Dormilandia me hace casi llorar, una emoción indescriptible, Dormilandia es el paraiso en la tierra, si mueren personas de Dormilandia me apena, pero sin mueren personas de Ajenilandia me alegro porque son nuestros enemigos, que orgullo que la camiseta de futbol de Dormilandia tenga 2 estrellas...En fin, el yo impermanente busca formas de refuerzo, y la idea de un "yo colectivo" que se plantea como eterno, es otra manera de aferramiento para olvidar que en realidad, en última instancia, "no hay suelo bajo nuestros pies".

[Carlos]

Hola Ananda,

"Naturalmente que el Dhamma va a evolucionar o adaptarse. Yo mismo lo hago a mis circunstancias personales. Pero eso es una cosa y otra muy diferente afirmar que tal o cual lectura del Dhamma es la única que vale para estos tiempos y si los demás budistas no la asumen es porque son tontos, idólatras, egoístas o algo peor."

¿Y quién ha hablado de imposición? De lo que se habla es de diálogo, con unas preguntas sobre la mesa que, inevitablemente, son propias de nuestra época y, que por serlo, no tenían sentido en la India del s. V a. C, por lo que deben afrontarse desde la propia práctica y la confrontación de esta con las escrituras.

Otra cosa es lo abierto o cerrado que esté cada uno a dicho diálogo. Y otra, si de verdad, hablamos desde una práctica budista que pueda decirse tal, o bien, si esta cargada de reservas personales, de puntos de vista particulares que obstaculizan una práctica plena.

[Ananda]

Personalmente veo que una vez que asumes la visión de anatta más 'cruda' la deconstrucción de los yoes colectivos es una consecuencia natural y directa y muy consecuente con el budismo (eso sí, mahayana). El 'yo' como entidad fragil, impermanente busca continuamente formas de reforzarse...hay 'soluciones' psicológicas individuales: la busqueda de dinero, fama, exito social, la creencia en Dioses, y miles de formas...pero luego están 'soluciones' grupales, y de ellas la idea de la nación es sin duda la mejor, la más solida: yo soy poca cosa, pero soy de 'Dormilandia"...Dormilandia es una nación eterna, la elegida por Dios, defender Dormilandia es lo más importante que puede existir, daría mi vida por ella sin pensarlo, pensar en la bandera de Dormilandia me hace casi llorar, una emoción indescriptible, Dormilandia es el paraiso en la tierra, si mueren personas de Dormilandia me apena, pero sin mueren personas de Ajenilandia me alegro porque son nuestros enemigos, que orgullo que la camiseta de futbol de Dormilandia tenga 2 estrellas...En fin, el yo impermanente busca formas de refuerzo, y la idea de un "yo colectivo" que se plantea como eterno, es otra manera de aferramiento para olvidar que en realidad, en última instancia, "no hay suelo bajo nuestros pies".

Comparto tu reflexión

¿Y quién ha hablado de imposición?

Yo no desde luego. Hablo de la crítica más o menos desafortunada que está recibiendo una perspectiva tradicionalista del Dhamma, sin concesiones 'modernistas' ni sometida a ciertas agendas políticas.