Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

El Zen de Yasutani Roshi.
Daido
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Daido »

requisito sobre el que valdría la pena reflexionar si lo convierte en una práctica indicada para todo el mundo.
No, claro que el koan no es una práctica indicada para todo el mundo. Ningún maestro Zen da el koan a cualquiera que pasa. Shikantaza puede practicarlo cualquiera, bien o mal. No pasa nada si se hace mal. Lo mismo ocurre con seguir o contar la respiración. Estas prácticas despiertan el joriki, pero en una dosis que no hace daño. La práctica del koan (Mu, y otros similares) solo se da para llegar al kensho. Tiene que practicarse con un maestro, obligatoriamente. Tiene que haber una supervisión regular (dos veces al año, en el caso de Ana María).

No es que por practicar el Mu un par de semanas vaya a hacer daño, claro está. Lo más probable es que la persona lo deje, y ya está. Pero eso no sería bueno, tampoco. Cuando se toma el Mu, la persona se compromete con el maestro, y el maestro con ella. A partir de ese momento, el discípulo se compromete a no dar ningún paso sin consultarlo con el maestro, y eso incluye dejar el Mu. Por eso, tomar el Mu por su cuenta y riesgo, nadie lo hace. Sería una pérdida de tiempo, en el mejor de los casos.
Carlos
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

Daido escribió: "...Shikantaza puede practicarlo cualquiera, bien o mal. No pasa nada si se hace mal. Lo mismo ocurre con seguir o contar la respiración..."

Que el zazen propuesto por Dôgen pueda practicarse sin necesidad de concentrar artificialmente el "poder personal" (joriki) y que, por tanto, no levante ninguna barrera arbitraria, no quiere decir que sea para cualquiera, ni tampoco que sea equiparable a otras prácticas que añaden algo a zazen, sea contar respiraciones o cualquier objeto que facilite la concentración de la mente.

Zazen, shikantaza, no es algo que se haga con la mente, a través de su concentración, sino con el cuerpo. De ahí que el abandonar el mismo/simplemente sentarse, sea abandonarse a zazen. En este sentido, frente al requisito previo o causal en la práctica con kôan, que sería el mencionado joriki (自力) - o jiriki -, hablando de zazen estaríamos hablando de tariki (他力), por hablar con la misma terminología, aunque tal concepto encuentra su verdadero sentido en la tradición de la Tierra Pura. En zazen, en shikantaza, el hilo, la aguja y el tejido son la misma cosa. sisisi



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Daido
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Daido »

Yo no digo en ningún momento que shikantaza sea para cualquiera. Lo que digo es que cualquiera puede aprenderlo y practicarlo, sin necesidad de un maestro. Puede probar con él y dejarlo sin mayor complicación. Hay multitud de libros donde se enseña como hacerlo. El koan solo puede enseñar lo un maestro. Aunque el shikantaza, es mejor aprenderlo también con un maestro. Realmente son los únicos que pueden enseñarlo de un modo personal, que es como se aprende. Pero bueno, le estamos dando a esto demasiadas vueltas ya.

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Carlos
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Carlos »

No creo que mirando una práctica desde la otra, tenga mucho sentido el reparar si se puede dejar en cualquier momento o no, mientras que la otra supone una especie de condena, valga la expresión. Es como el que va en un coche y, mirando a otro que va en una moto, concluye que este, cuando llueve, se moja. Toda práctica budista, toda, sea como sea, requiere de una total determinación personal y de un sincero compromiso. Si eso no está, difícilmente se puede hablar de práctica budista.

En cualquier caso, hablando de la inevitabilidad de la gran duda/joriki/crisis espiritual, como decía, vale la pena preguntar(se) si se trata de una práctica que acoja amistosa (metta) y compasivamente (karuna) a aquel que la práctica con los brazos abiertos, como cabría esperar de una práctica budista.



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Última edición por Carlos el 19 Mar 2024 22:42, editado 1 vez en total.
Daido
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Daido »

Hay prácticas amables, como un paseo entre los prados. Otras son muy esforzadas, como subir a un pico de alta montaña.
Roberto
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Roberto »

Hola a todos eq341
Carlos escribió: 19 Mar 2024 19:38 [...]Toda práctica budista, toda, sea como sea, requiere de una total determinación personal y de un sincero compromiso. Si eso no está, difícilmente se pueda hablar de práctica budista.[...]
Eso, en teoría, está muy bien, es lo deseable... después, cada cual hace lo que puede.
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Por otra parte, @Daido ha hablado de joriki y tariki, la forma clásica de diferenciar, entre los budistas extremo-orientales, el Budismo Zen del Budismo de la Tierra Pura. Superficialmente puede parecer una forma apropiada para diferenciar un enfoque budista del otro, pero en la práctica, yo no tengo tan claras esas "divisiones".

Por ejemplo durante zazen, especialmente en retiros intensivos, a menudo la impresión es de que no soy yo quien hace zazen, sino que es zazen quien hace zazen; y que si fuese "yo" el que con mis limitadas fuerzas tuviese que afrontar aquello (como si estuviese echando un pulso) no podría, pero al mismo tiempo soy indudablemente yo (o mi yo cambiante, momento tras momento), junto con mi cuerpo, el que está allí, hora tras hora, eligiendo permanecer sentado, en silencio frente a un muro. En esos momentos hablar del "propio poder" o del "poder del otro", para mi pierde su sentido.
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También @tao.te.kat hablaba, en un post anterior, sobre las prácticas graduales y las prácticas súbitas. Cuando estudiamos la historia del Chan, vemos que la retórica alrededor del gradualismo y del subitismo es algo que aparece, o por lo menos que se radicaliza, alrededor del Sutra de la Plataforma (una falsificación histórica, construida a lo largo de los siglos y con múltiples capas; lo cual no invalida su validez como trasmisor de valores espirituales). Cuando Shenhui, en su enfrentamiento con Shenxiu y apoyándose en dicho Sutra, "inventa" la Escuela del Norte y la Escuela del Sur, Shenhui afirma que la Escuela del Norte, a cuya cabeza estaba Shenxiu (uno de los maestros Chan más influyentes de la época), propugnaba un método gradual, y por tanto inferior, mientras que él propugnaba un método repentino.

En la práctica, si leemos a los estudiosos especializados en aquella época, ni la Escuela del Norte niega la iluminación súbita ni la del Sur es tan subitista como dice ser. En ambas existe una combinación de métodos y enseñanzas tanto graduales como súbitas, según el enfoque que en cada momento sea apropiado.
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Esas son formas en el fondo, por lo menos desde un cierto ángulo, profundamente idealistas y dualistas heredadas de Oriente y de nuestros antecesores remotos (en el tiempo, en el espacio y en la cultura). Tal vez, una vez llegado el Budismo a Occidente, haya que ir desarrollando poco a poco nuevas formas de entender y de decir el Budismo.

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Daru el tuerto
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Daru el tuerto »

>En la práctica, si leemos a los estudiosos especializados en aquella época, ni la Escuela del Norte niega la >iluminación súbita ni la del Sur es tan subitista como dice ser. En ambas existe una combinación de métodos y >enseñanzas tanto graduales como súbitas, según el enfoque que en cada momento sea apropiado

Estoy bastante de acuerdo con esta valoración de Roberto.

Pero, al menos yo, esa radicalidad la veo aparecer sobre todo en Japón . Es la confrontación Soto-Rinzai quién más la radicaliza, creo yo. Probablemente debido al propio aislamiento de Japón. Allí se ha creado como los dos polos posibles de zen, no se pueden separar mucho más... Todos los demás "zenes" que conozco están en un punto intermedio entre ambos.

Como decía en otro hilo Soto parece haberse vuelto "militante" anti-realizaciones. Lo cual es una majadería si es que ocurre tal cosa (dependerá, supongo, de cada persona).

Y Rinzai, bueno, creo que su curriculum de koans es tremendamente artificioso, se llegó a pedir que se pasarán no se cuantos centenares de koans, ¿no? No me cuadra... no es eso, basta con reconocer la naturaleza de la mente (evento que es necesariamente súbito). Incluso en el Lankavatara se habla solamente de un evento súbito. Tampoco Huineng, ni LinJi (paradigmas de la subituidad) hacen ningún curriculum de koans ni nada parecido (ni tres, ni cuatro...). Es artificioso y de dudosa utilidad tras reconocer la naturaleza de la mente.

El Chan, Thien, Seon, incluso el maestro Caodong (Soto) de Dogen parecen no tener problemas con la subituidad en su doctrina gradual o lo contrario (la gradualidad en su doctrina súbita). Por supuesto idem en Tíbet con Mahamudra, Dzogchen... donde ambas cuestiones aparecen como parte integral de la senda y muy bien concretadas. No hay confrontación entre ambas propuestas.

El punto de equilibrio armoniza siempre ambas cuestiones, no son una elección sin embargo. El camino completo budista tal como lo marcan todas esas tradiciones comentadas contiene necesariamente gradualidad y también eventos súbitos muy concretos.

Dicho esto, no veo problema en un camino totalmente gradual aunque en Mahayana se tiende a lo anterior y es lo que aparece en todas esas doctrinas. Theravada parece afirmar que es totalmente gradual y supngo que así es.

No creo sin embargo en la subituidad absoluta (de cero a Budha en una realización). Pero bueno, es una mera creencia mía, quién sabe.

¡AH! y edito para añadir, que la tercera opción, la del "ya somos budas", me parece simplemente una tontería malinterpretando Tathagatagarbha.

Buddha es el despierto, hasta que despiertes a esa naturaleza decir que ya eres Buddha es simplemente una tontería. Buddha no es el que tiene naturaleza de Buddha, Buddha es el despierto a su naturaleza (y liberado del sufrimiento gracias a ello). Y podemos hacer todos los retruécanos que nos permita el lenguaje hasta agonizar, pero al final es obvio que hay algo que realizar-obtener, aunque sea "solamente" sabiduría y entendimiento. Otra cuestión es cual sea tu actitud en el día a día... pero iniciar una senda desde una auto-mentira no va a funcionar...

Decía Milarepa: Mi religión es no engañarme a mi mismo.

Abrazos
Carlos
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Carlos »

Creo que en los parámetros occidentales - también en los orientales, pero, probablemente, por otros motivos - encaja muy bien una práctica que sigue el esquema pre-kensho/kensho/post-kensho, ya que se traduce en una experiencia a alcanzar/la experiencia/post-experiencia. Otra cosa es que la propuesta espiritual, en general, y la budista, en particular, sea reducible, a parámetro alguno. Lo cual no quiere decir que en la espiritualidad no haya esquemas y clasificaciones, sino que son una herramienta y, como es sabido, el mapa nunca es el territorio.
Siempre que no se confunda lo uno con lo otro
, las herramientas aparecen y desaparecen, en función de las necesidades y circunstancias de cada practicante, que es el terreno en el que encuentran verdadera validez.

En cuanto a esto,

tao.te.kat escribió: "...Buddha es el despierto, hasta que despiertes a esa naturaleza decir que ya eres Buddha es simplemente una tontería. Buddha no es el que tiene naturaleza de Buddha, Buddha es el despierto a su naturaleza (y liberado del sufrimiento gracias a ello). Y podemos hacer todos los retruécanos que nos permita el lenguaje hasta agonizar, pero al final es obvio que hay algo que realizar-obtener, aunque sea "solamente" sabiduría y entendimiento. Otra cuestión es cual sea tu actitud en el día a día... pero iniciar una senda desde una auto-mentira no va a funcionar...


La recta visión que no es una meta, sino un punto de partida o, mejor dicho, un punto de partida que es meta, supone la comprensión de las Cuatro Nobles Verdades, sino también de pratityasamutpada y anatman, con lo que la idea de un "yo" autónomo que alcanza la budeidad es insostenible.



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Daido
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Daido »

No se reconoce.
- Se reconoce y se perdió. Si vuelve a pasar es espontáneamente y sin saber por qué.
- Se reconoce y se sabe volver a ella pero solamente meditando o con gran esfuerzo.
- Se reconoce y se sabe volver a ella en cualquier momento, pero aún te pierdes en fantasías de tanto en tanto en el día a día.
- Se consolida totalmente. Todo el tiempo, sin esfuerzo.
Con el primer y el segundo puntos, estoy de acuerdo.

Con tercero, no, porque si se supiera volver a ella, haría todo el esfuerzo necesario para conseguirlo, sin importarle el que fuese.

Con el cuarto, tampoco, por la misma razón. Si se supiera volver en cualquier momento, nunca se saldría de allí.

Con la quinta, no lo sé. No sé si alguien está ahí todo el tiempo y sin esfuerzo. Yo, desde luego, no.
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Daru el tuerto
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Re: Las cinco variedades de zen (Yasutani Roshi)

Mensaje por Daru el tuerto »

>Con tercero, no, porque si se supiera volver a ella, haría todo el esfuerzo necesario para conseguirlo, sin importarle el que fuese.

>Con el cuarto, tampoco, por la misma razón. Si se supiera volver en cualquier momento, nunca se saldría de allí.

Parece que asumas que no puedes "vivir" mientras estás allí, pero tu vida convencional y el reconocimiento de la naturaleza de la mente son absolutamente compatibles, no hay problema en cortar leña y acarrear agua reconociendo la naturaleza de la mente.

Por tanto el "nunca saldría de allí" en realidad es la condición lógica que llevará al quinto estadio. Solamente te choca porque pareces pensar que es una tarea exclusiva, como meditar y no lo es. Dado que lo permea todo, todo se realiza.
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