¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Propuestas budistas más allá del tercer giro de la rueda del Dharma.
Daido
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daido »

Algunas reflexiones sobre el karma, basándome en la experiencia propia.
De todas formas, creo que construir un nuevo tipo de entendiemiento del budismo sin Karma y sin recompensa es una tarea muy dificil. De todas formas, espero que podamos verlo. No sé si quieres añadir algo.

Bueno, déjame decir esto. No estoy. Apoyo la idea de que nuestros actos con intencionalidad tienen consecuencias. Y creo que es importante que cada uno de nosotros se dé cuenta de que no podemos escapar de nada. No podemos. A veces pensamos, oh, creemos que somos muy listos. Oh, puedo salirme con la mía robando un poco de dinero. Nadie lo sabrá, pero todo tiene consecuencias.


El tema del karma es un tema dificil, porque no puede saberse nada de él, directamente. Ninguna experiencia espiritual lleva a tener una realización sobre el karma (no he oído de ninguna). En el kensho se experimenta la naturaleza esencial propia (y la de los demás), pero el karma no forma parte de ella. Más bien es una realidad que está fuera del karma. Es incondicionada. No depende de causas. Por tanto, el karma no la afecta. Pero esa experiencia de la realidad esencial, que está fuera del karma, no borra la realidad condicionada, que sí depende del karma, la cual, más pronto o más tarde, se hace patente y llega incluso a hacer que olvidemos la otra realidad, durante un tiempo más o menos largo (aunque no se olvida del todo, porque no se puede olvidar). Pero la experiencia no nos ha llevado a comprender nada del karma.

El karma por tanto es algo que no tiene nada de espiritual. Es solo una explicación de lo que sucede, y se habla de él como de una ley: la ley de karma, o ley de causa y efecto. Es una explicación casi física. Es una ley, como la de la gravedad, por ejemplo. Es una explicación, teórica de lo que percibimos con los sentidos. La ley de la gravedad de Newton explica el que los cuerpos físicos caigan de una determinada manera (con una aceleración siempre igual de 9,8 metros por segundo al cuadrado). Basándonos en esa ley, se puede entender hasta cierto punto el universo en que vivimos (subrayo "hasta cierto punto", porque la explicación no es completa). Del mismo modo, la ley del karma no es una explicación completa y tiene fallos.

El primer fallo que se le encuentra es que, para que tenga sentido, hay que considerar que estamos en el universo desde un "tiempo sin principio" (como lo llamaban los lamas). Si hubiese un principio, significaría que hemos cometido un primer karma, que sería el comiendo de todo este maremagnum, y habríamos estado en un estado anterior fuera del karma. Eso significaría que habría una primera causa, que sería el origen de toda la cadena infinita de efecto - causa - efecto.... Sería una contradicción. Querría decir que, estando fuera del karma, habríamos entrado en él, y por esa misma razón, incluso si salieramos del karma en el futuro, volveríamos a él. Si ha sucedido antes, ¿por qué no iba a suceder de nuevo?. LUego esta es la contradicción básica.

Esto nos lleva a un problema distinto. Si no podemos escapar de la ley de causa - efecto, tenemos que aprender a vivir con ella, y aprender a respetarla, sabiendo que si no lo hacemos, por muy iluminados que estemos, tendremos que bregar con los resultados. Es lo mismo que aprender a vivir con la ley de la gravedad, pongo por caso. Si no podemos escapar a la gravedad, tenemos que evitar dar saltos junto a un precipicio, para no caer y rompernos la crisma. En cuanto al karma, tenemos que saber que cada vez que rompemos un precepto, creamos un karma negativo. Eso nos lleva a aceptar vivir con la guía de los preceptos, estemos muy iluminados, poco iluminados o nada iluminados, porque no importa cuan iluminados estemos, si rompemos un precepto, cargaremos con las consecuencias. Por tanto, ni siquiera Buda puede dejar de cumplir los preceptos, porque sigue estando bajo la ley de causa y efecto.
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Carl Sagan
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Carl Sagan »

Junonagar escribió: 27 Jul 2024 13:37 Sobre como aplicar el Dharma en la vida propia, pues es una decisión personal.
No podría ser de otra forma, especialmente para quienes ya peinamos canas y tenemos las cosas bastante claras smokinng

Saludos y metta ada123123
Carlos
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

escribió: "...El tema del karma es un tema dificil, porque no puede saberse nada de él, directamente. Ninguna experiencia espiritual lleva a tener una realización sobre el karma (no he oído de ninguna). En el kensho se experimenta la naturaleza esencial propia (y la de los demás), pero el karma no forma parte de ella. Más bien es una realidad que está fuera del karma. Es incondicionada. No depende de causas. Por tanto, el karma no la afecta. Pero esa experiencia de la realidad esencial, que está fuera del karma, no borra la realidad condicionada, que sí depende del karma, la cual, más pronto o más tarde, se hace patente y llega incluso a hacer que olvidemos la otra realidad, durante un tiempo más o menos largo (aunque no se olvida del todo, porque no se puede olvidar). Pero la experiencia no nos ha llevado a comprender nada del karma.

En realidad, realidad definitiva o absoluta y realidad relativa, no son dos cosas distintas, independientes, aunque a la hora de hablar de ambas se traten por separado, hablando de características diferentes en una y en otra, realmente, son dos puntos de vista distintos que miran una única realidad.

Por eso del karma en la Vía de Buddha, se dice que, de manera sencilla, siguiendo las palabras de B. Victoria en el vídeo, que lleva a responsabilizarnos de nuestros actos, dado que nuestros actos tienen consecuencias y esto es así, también, porque todo está relacionado con todo, de manera interdependiente (pratityasamutpda), sin que en fenómeno alguno pueda encontrarse una sustancia última (atman) dado que están - estamos - vacíos (sunyata).



ada123123 ada123123 ada123123
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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

Me ha parecido muy oportuno el texto de Daido, me encaja mucho lo que dices.

Y no, no aprece que haya realizaciones documentadas que confirmen nada sobre el karma. Y eso ya dice mucho.

En mi opinión Buddha asigna más valor a los 12 eslabones... como descripción budista de la causalidad. De hecho reconciliar ambas formas de causalidad no es trivial, no he leído ningún texto que lo haga razonablemente, porque en esos 12 eslabones, ni hay margen de libertad en la acción, ni hay ética, ni hay castigo, etc...
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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

>De todas formas, creo que construir un nuevo tipo de entendiemiento del budismo sin Karma y sin recompensa es una tarea muy dificil.

Quizá no tanto difícil como solo viable para seres humanos muy maduros. Y hoy día parece que cada vez somos más inmaduros.

No creo que haya ninguna persona sabia o maestro que guíe sus acciones por la posible recompensa kármica tradicional. Así que de hecho ese budismo ya existe para ellos.

Esas personas sabias hacen lo que debe hacerse porque saben que es lo correcto y lo adecuado en su globalidad, sin distinguir entre él y otros (por tanto de forma no dual) y de forma espontánea. Cuando se ejercen así los paramitas se les añade prefijo Maha (Gran), por ejemplo mahakaruna. Está escrto que esa es la forma en que deben actuar los bodhisatvas.

El karma, al igual que el renacimiento, son aspectos religiosos y normalmente esos aspectos están relacionados con cierta forma de armonía social mínima que debe mantenerse. Y por tanto son utilitarios y orientados a aquellos que no actuarían justo como se ha dicho anteriormente y que por tanto podrían afectar a la paz social, si no se les amenaza con un castigo.

Ocurre lo mismo con los 10 mandamientos, el infierno cristiano u otras muchas formas de intentar eso.
Roberto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Roberto »

Me da la impresión de que aquí más que de ideas tradicionales budistas, se habla de las ideas (mundanas) del Budismo popular. Es decir de una concepción entre mecanicista, utilitarista y fatalista del karma bastante burda.

Las afirmaciones positivas, o deterministas sobre el karma, en el Budismo suelen ser bastante vagas. Por ej. en el Dhammapada se dice:
Con nuestros pensamientos construimos el mundo. Habla o actúa con mente impura y los problemas te seguirán como sigue la carreta al buey. [...] Con nuestros pensamientos construimos el mundo. Habla o actúa con una mente pura y la felicidad te seguirá como tu misma sombra, inseparable.
Sin precisar mucho más. Otras veces es todavía más vago: "Si esto se da, aquello sucede; si esto no se da, aquello no sucede"

Es decir, dicho en otros términos, si añades un poco de bien a este mundo, este mundo será mejor, aunque sea solo un poco; también para tí que formas parte del universo que te rodea y creas el universo que te rodea. Y viceversa.

Por ej.: Si esta mañana temprano voy a sentarme en zazen y ayer me acosté a las tantas, con unas cuantas copas de más y tras haber discutido fuertemente con alguien cercano, mi zazen será "diferente" a si he dormido las horas suficientes y estando en paz con los que me rodean. "Diferente" quiere decir que probablemente será peor, más turbulento y dificultoso en un caso que en el otro. Es algo bastante sencillo.

Para aceptar el no hace falta "creer" en renacimientos futuros, ni en una metafísica extraña que mueva el mundo tras las bambalinas (es más, ni siquiera sería necesario llamarle karma, tu abuela probablemente te lo podría explicar también) Por otra parte pensar que el karma, la ley de causa y efecto determina mecánicamente tal o cual consecuencia, no es lo que dice el Buddha. En términos modernos podríamos decir que existen probabilidades, pero no certezas...

En todo caso no está en nuestras manos, según el Budismo, saber con certeza (excepto, con un grado de probabilidad alto, en los casos más burdos) cuales son las consecuencias kármicas de nuestro actos. Nuestros actos tienen consecuencias, en esta vida o en otras futuras (para quien crea en ello), pero otra cosa es saber cuando y cómo serán esas consecuencias. El Budismo nunca ha afirmado el fatalismo, y por otro declara como imposible de conocer, como impensable el intentar saber con certeza cuales sean las retribuciones kármicas de nuestros actos, lo cual no quiere decir que no existan y que, por tanto, lo mejor sea ser prudentes y procurar que nuestra vida sea lo más acorde posible al bien. Así, por ej., leemos en el Acinteyyasutta (AN 4.77):
Estas cuatro ideas son impensables y no deberían pensarse en ellas, ya que conducen a la locura y la irritación. ¿Cuales cuatro?[...]
El resultado de Kamma es una idea impensable y no se debe pensar en él, ya que conduce a la locura y la irritación[...]
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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

>se habla de las ideas (mundanas) del Budismo popular.

El problema es que hay sutras y suttas para todos los gustos, no es budismo popular. No son dificiles de encontrar en los suttas esas cuestiones:

Por ejemplo AN10.217 Paṭhamasañcetanikasutta dice para los que realicen malas acciones (en el sutta se describe lo que son e incluyen las mentales pero también las físicas):

Cuando su cuerpo se desintegra, después de la muerte, los seres sintientes renacen en un lugar de pérdida, un mal lugar, el inframundo, el infierno debido a estos tres tipos de corrupción y fracaso de la acción corporal, estos cuatro tipos de corrupción y fracaso de la acción verbal, o estos tres tipos de corrupción y fracaso de la acción mental que tienen una intención inhábil, con el sufrimiento como su resultado.

Es como tirar dados infalibles: siempre caen del lado correcto hacia arriba. De la misma manera, cuando su cuerpo se desintegra, después de la muerte, los seres sintientes renacen en un lugar de pérdida, un mal lugar, el inframundo, el infierno debido a estos tres tipos de corrupción y fracaso de la acción corporal, estos cuatro tipos de corrupción y fracaso de la acción verbal, o estos tres tipos de corrupción y fracaso de la acción mental que tienen una intención inhábil, con el sufrimiento como su resultado.


Y dice para los buenos:

Cuando su cuerpo se desintegra, después de la muerte, los seres sintientes renacen en un buen lugar, en el cielo, debido a estos tres tipos de acciones corporales exitosas, estos cuatro tipos de acciones verbales exitosas o estos tres tipos de acciones mentales exitosas que tienen una intención hábil, con la felicidad como su resultado.

Es como lanzar dados infalibles: siempre caen del lado correcto hacia arriba. De la misma manera, cuando su cuerpo se desintegra, después de la muerte, los seres sintientes renacen en un buen lugar, en el cielo, debido a estos tres tipos de acciones corporales exitosas, estos cuatro tipos de acciones verbales exitosas o estos tres tipos de acciones mentales exitosas.


Por tanto no es tan fácil como decir que karma y renacimientos movidos por la ética no están en el Buddhadharma. Están muy claramente. Y tambien está lo contrario...
Roberto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Roberto »

tao.te.kat escribió: 30 Jul 2024 08:26 [...]
Por tanto no es tan fácil como decir que karma y renacimientos movidos por la ética no están en el Buddhadharma. Están muy claramente. Y tambien está lo contrario...
Si, eso es muy cierto. El budismo está lleno de contradicciones. El Budismo antiguo está con frecuencia compuesto por respuestas dirigidas a un interlocutor, o grupo de interlocutores, que le hacen una pregunta concreta al Buddha. Y el Buddha, según el nivel de comprensión de cada cual o del momento espiritual en el que se halla su interlocutor, responde de una manera u otra.

Estas respuestas, bien miradas, más que apuntar a establecer un conocimiento intelectual (que, en el Budismo, pueden ser variabes y contradictorios entre si), apuntan a activar un proceso interior, indecible, en quien lo escucha. Activado ese proceso las palabras que intentaban expresarlo podrán ser olvidadas o cambiadas por otras. En el zen vemos lo mismo, de la afirmación de un maestro como expresión de la "verdad" (indecible) de: "La mente es Buddha", a la expresión de su discípulo, ya convertido en maestro, opuesta: "Ni mente, ni Buddha", para apuntar a la misma "verdad".

En el Budismo renovado, o Mahayana, se usará el denominado "lenguaje intencional", lleno de hipérboles, metáforas, milagros, parábolas, contradicciones explícitas, cuya interpretación, dicho a menudo expresamente, pasa por no tomárnoslas a la letra.

Por ello, tanto los Abhidharma antiguos, como los modernos, por ejemplo, convertir el Yogacara, o los cuadros de buey, en un sistema escolástico, pretendidamente explicativo de forma completa del proceso interior, es un error, son simplemente indicaciones provisionales, que hay que tomar con la punta de los dedos, mientras y si nos resultan inspiradoras para nosotros mismos o adecuadas para formular algo en un momento dado frente a un interlocutor dado, y para dejar perder después.

En el Budismo lo que puede servir para mi, puede no servir para ti; lo que ha servido hasta hoy, puede no servir de aquí en adelante. No es la construcción de una metafísica ni un saber científico lo que pretende el Budismo, sino cambiarnos la forma de recorrer esta vida que nos ha sido dada, sin saberse bien por qué.

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Daru el tuerto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Daru el tuerto »

>los cuadros de buey, en un sistema escolástico, pretendidamente explicativo de forma completa del proceso interior, es un error,

Te ha faltado el "en tu opinión", pero vaya, lo doy por implícito y además es más que conocida esa postura en el foro.

Decirte que son tremendamente oficiales esas etapas en múltiples sistemas budistas muy ortodoxos y reconocidos, nada provisionales, como Mahamudra, Dzogchen, Theravada, diversas ramas del Zen, etc...

De hecho su no-reconocimiento es la excepcionalidad, y se da en algunos casos (que yo conozca solamente en Zen Soto).

Creo que esas expresiones deberían ofrecerse matizadas si no suenan demasiado parciales e integristas. Desgraciadamente la realidad no da soporte en absoluto a lo que soléis repetir en todos los hilos (en este caso no veo la relación con lo tratado ni tan siquiera).

Como os comenté hace tiempo, os habéis convertido en militantes "anti etapas" y "anti realizaciones". Dejando de lado si eso es bueno o razonable, el budismo no da soporte a vuestra postura en absoluto. Es una postura respetable y conocida. Pero no veo esa necesidad de colarla en todos los diálogos y por supuesto, jamás como "verdad budista". No lo es.

Decir que el Zen Soto es anti-etapas y anti-realizaciones puede ser cierto, aunque incluso para el Zen Soto es una verdad parcial. Por ejemplo en dharmawheel la posición Zen Soto más leída tampoco respalda eso.

Así decirlo del budismo en general es un sin-sentido. Pero vaya, esto siempre cae en saco roto y volverá a resurgir. :D :D

Pero bueno, estamos desvíando el hilo. La idea era hablar del Karma.
Última edición por Daru el tuerto el 30 Jul 2024 13:21, editado 1 vez en total.
Roberto
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Re: ¿Debe superar el budismo las ideas tradicionales sobre el karma?

Mensaje por Roberto »

Caes, de nuevo, en atribuciones personales falsas y que nadie te ha pedido.

Yo, no solo no pertenezco a la escuela Soto, sino que además la crítico fuertemente. Por otra parte, los diez cuadros del buey los uso a veces para explicarle a alguien algo en un momento dado. Advirtiéndole al mismo tiempo de que no convierta esa explicación en un "dogma".

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