Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

[Daido]

Es normal que se hable de aquello alrededor de lo que gira todo el budismo: la iluminación.

[Carlos]

Hola @Daido,

"Es normal que se hable de aquello alrededor de lo que gira todo el budismo: la iluminación."

Pero detrás de esa afirmación, ¿hay alguna fuente o referencia de interés o es de "tu propio cuño", completamente "homemade"?

[Daido]

¿Fuente de referencia? ¡El budismo en sí mismo es una continua fuente de referencia! Todos los budismos, salvo raras excepciones. Buda no es un dios, es un ser humano que se iluminó. El budismo es el camino a la iluminación, si no en esta vida, en una vida futura. Todas las enseñanzas apuntan a la iluminación, sea por etapas o sea de un modo inmediato. Es difícil creer que no sepas una cosa tan básica.

[Roberto]

¿Fuente de referencia? ¡El budismo en sí mismo es una continua fuente de referencia! Todos los budismos, salvo raras excepciones. Buda no es un dios, es un ser humano que se iluminó. El budismo es el camino a la iluminación, si no en esta vida, en una vida futura. Todas las enseñanzas apuntan a la iluminación, sea por etapas o sea de un modo inmediato. Es difícil creer que no sepas una cosa tan básica.

En realidad el concepto de iluminación es bastante tardío. De hecho no es hasta el Budismo chino que este concepto se difunde ampliamente. En las palabras del Buddha, por lo menos en sus registros más antiguos, este siempre afirma que él lo único que enseña es sobre la realidad de duhkha-sufrimiento (reductivamente traducida como sufrimiento, pues es un concepto mucho más amplio) y el camino que conduce a la liberación del sufrimiento-duhkha. Esto lo declara repetidas veces, la referencias al respecto son numerosísimas.

Eso es simplemente así.

[Carlos]

Hola @Daido,


Es justo como dice @Roberto y lo puedes consultar por ti mismo en cualquier libro, manual, sutra, sutta, artículo, post, blog, etc., que hable sobre Budismo.

Los conceptos que provienen de otras culturas como iluminación/despertar/naturaleza de Buddha, hay que tomarlos con mucho cuidado para separar la paja - no budista, pero que se adherido de manera solapada para transportar conceptualmente la parte expresable del Budismo - del grano - de lo que sí es plenamente budista.

[Daido]

Yo soy un adepto del Mahayana, desde los 28 años, y tengo 72, así que me baso en él y en ningún otro. El Mahayana, tanto el budismo tibetano, como el Zen (el que yo he seguido) considera la iluminación como la meta que hay que conseguir. No tiene que ser en esta vida, puede ser en la siguiente o en la otra. Un budista Mahayana puede aceptar que no va a llegar a la iluminación, porque no está preparado, porque no tiene tiempo de practicar o porque simplemente no tiene ganas. Lo que no puede es decir que la iluminación no existe, porque entonces lo que práctica no es budismo Mahayana. Puede ser una técnica psicosomática para controlar el estrés y cosas así, pero... ¡Eso no es budismo Mahayana!

Son cosas elementales que se aprenden en un simple cursillo de budismo en un centro budista cualquiera

Saludos.

[Roberto]

Yo soy un adepto del Mahayana, desde los 28 años, y tengo 72, así que me baso en él y en ningún otro. El Mahayana, tanto el budismo tibetano, como el Zen (el que yo he seguido) considera la iluminación como la meta que hay que conseguir. No tiene que ser en esta vida, puede ser en la siguiente o en la otra. Un budista Mahayana puede aceptar que no va a llegar a la iluminación, porque no está preparado, porque no tiene tiempo de practicar o porque simplemente no tiene ganas. Lo que no puede es decir que la iluminación no existe, porque entonces lo que práctica no es budismo Mahayana. Puede ser una técnica psicosomática para controlar el estrés y cosas así, pero... ¡Eso no es budismo Mahayana!

Son cosas elementales que se aprenden en un simple cursillo de budismo en un centro budista cualquiera

Saludos.

Estimado Daido, el Mahayana no se opone en absoluto al budismo clásico, lo complementa, pero en lo fundamental no lo contradice. Si no se entiende esto, no se entiende nada, por lo menos de budismo.

Ya se que en diversos lugares has escrito, incluso te lo he oído decir personalmente, que nadie leía los sutta ni los sutra. Tal vez sea ese tu caso, pero no es así entre quienes toman este camino espiritual con seriedad. Si te hubieses preocupado un poco en estudiar y llevar de qué va realmente este camino y llevarlo a tu vida propia, en vez de perseguir un "algo" en tu imaginario, no dirías eso.

No estoy diciendo que tu camino no sea respetable, lo es; sin embargo está alejado del budismo, es otra cosa que no tiene nada que ver con el budismo.

[Junonagar]

Yo soy un adepto del Mahayana, desde los 28 años, y tengo 72, así que me baso en él y en ningún otro. El Mahayana, tanto el budismo tibetano, como el Zen (el que yo he seguido) considera la iluminación como la meta que hay que conseguir. No tiene que ser en esta vida, puede ser en la siguiente o en la otra. Un budista Mahayana puede aceptar que no va a llegar a la iluminación, porque no está preparado, porque no tiene tiempo de practicar o porque simplemente no tiene ganas. Lo que no puede es decir que la iluminación no existe, porque entonces lo que práctica no es budismo Mahayana. Puede ser una técnica psicosomática para controlar el estrés y cosas así, pero... ¡Eso no es budismo Mahayana!

Son cosas elementales que se aprenden en un simple cursillo de budismo en un centro budista cualquiera

Saludos.

Estimado Daido, el Mahayana no se opone en absoluto al budismo clásico, lo complementa, pero en lo fundamental no lo contradice. Si no se entiende esto, no se entiende nada, por lo menos de budismo.

Ya se que en diversos lugares has escrito, incluso te lo he oído decir personalmente, que nadie leía los sutta ni los sutra. Tal vez sea ese tu caso, pero no es así entre quienes toman este camino espiritual con seriedad. Si te hubieses preocupado un poco en estudiar y llevar de qué va realmente este camino y llevarlo a tu vida propia, en vez de perseguir un "algo" en tu imaginario, no dirías eso.

No estoy diciendo que tu camino no sea respetable, lo es; sin embargo está alejado del budismo, es otra cosa que no tiene nada que ver con el budismo.

Escribimos parrafos y parrafos desde nuestra mirada occidental diciendo lo que es budismo y lo que no es, creyendo que sabemos mucho o que tenemos mucha practica y cosas asi, lo substancializamos y no hacemos propietarios de él y peor aun, luego lo utilizamos como un arma arrojadiza. "Me da igual que lleves 44 años en el budismo, no te has enterado de nada...lo que tu haces no es budismo".

El problema de todo esto no es solo la absoluta falta de elegancia y empatía hacia otro conforero. Es que basicamente no es verdad lo que dices, ya que idealizas el budismo de una manera irreal. Aparte de que lo inconveniente de utilizar terminos occidentales como budismo e iluminación que son basicamente ambiguos, la idealización que haces del concepto de budismo llevaría por ejemplo a que el ritualista, esotérico y sincrético budismo newar de Nepal no estuviera a la altura para ser considerado budismo. Sin embargo gracias a la pervivencia de esa tradición tenemos importantes textos en sanscrito que se hubieran perdido de otra forma. Muy loco sería utilizar estos mismos textos para acusar al budismo newar de no ser suficientemente budista ¿verdad?.

El budismo nos guste o no, no es tanto lo que el Buddha enseñó, sino lo que el Buddha inició. Es verdad que hay escuelas que se han separado bastante de las enseñanzas originales del buddha y es lícito argumentar y criticar cualquier cosa en este foro, pero si perdemos una mínima elegancia los unos con los otros, una mínima empatia, este foro no tiene ningún sentido. Y te digo todo esto @Roberto porque me pareces una de las voces más interesantes de este foro y este no es tu estilo o al menos no lo era.

[Daido]

jeje, buen mensaje el de Roberto. Pero hay que hablar del pecado, no del pecador.

Ya se que en diversos lugares has escrito, incluso te lo he oído decir personalmente, que nadie leía los sutta ni los sutra. Tal vez sea ese tu caso, pero no es así entre quienes toman este camino espiritual con seriedad.

Sí, claro que leían los sutras. En todas partes, cada mañana y cada tarde se leian, todos juntos cantados en japonés. El Mahaprajnaparamita, los japoneses lo entendían, me dijeron, pero los otros no. ¡Se leían los sutras por los sonidos! Recuerdo en el Kioto Kokusai Zendo, que por las mañanas pasábamos hora y media leyendo sutras, todos en chino (los occidentales teníamos las sílabas transcritas en el alfabeto común, por supuesto). Era un reto leer aquello sin perderte. Había uno larguíiiiiisimo que duraba media hora o más. Página tras página leyendolo en la postura del medio loto, con la mayor atención posible, porque si te perdías, tardabas muchísimo en encontrarte de nuevo. Y uno no quería perderse en aquel mar embrabecido de sílabas chinas.

Pero nadie sabía lo que estaba leyendo, ni occidentales ni japoneses . Total misterio. Y, a nadie le importaba, fuese laico o monje. A todos les daba igual lo que pusiera en los sutras (escepto en el Sutra del Corazón, el Mahaprajnaparamita sutra, que sí lo entendían). Pero ni les importaba lo que pusiera. Lo importante era el sonido. Era una especie de mantra de larga duración. Todos los sutras eran mantras. Lo importante (como todo en el zen) era la concentración. Todos sentados sin moverse, recitando juntos, con el sonido del mokugyo y la campana. En todos los templos en los que he estado, tanto en oriente como en occidente, se hace eso, ya fuesen Soto o Rinzai. El significado de los sutras no importa.

Pero el Sutra del Corazón, es una escepción para mí. Ese me lo sé de memoria en español, porque venía en el libro de recitaciones de Ana María Schluter, y lo leía a diario. Una vez, el último día de un sesshin de una semana, (no se me olvida) ella lo estaba leyendo en voz alta (no recitándolo, sino leyéndolo por el significado) y recuerdo que me metí en las palabras, y el sutra fue apoderándose de mí, y viví el sutra con tal intensidad, que al llegar al final, cuando habla del vacío, de repente, tuve un extraño vértigo y sentí que me caía, lo que me hizo moverme en la silla para no caer. Pero no era caerme de la silla lo que me pasaba, era caerme de la realidad física al mundo del vacío. Ella me dijo que también le pasó una vez. Desde entonces, siempre he sentido que conozco ese sutra, el Mahaprajnaparamita. No las palabras, sino a donde conducen las palabras. Pero bien, no estamos aqui para contar batallitas. Este es un foro serio.

Un sutra es un dedo que señala la luna. Si solo lo entiendes intelectualmente, sabes mucho de dedos, pero no sabes nada de la luna. He leido otros sutras, por mi cuenta, pero no he encontrado nada especial en ellos, no porque no lo haya, sino porque no teniendo la concentración adecuada ni la preparación necesaria, el sutra no ha hecho en mí su efecto. Los sutras de por sí no dicen nada. Puedes devanarte los sesos con ellos, y nada más. El sutra del corazón, va dirigido al corazón, no a la cabeza. Por eso se llama así, supongo. Es el sutra zen por excelencia. Lo recitan en todos los templos del mundo, sea en oriente o en occidente. Los sutras son una gran cosa, en efecto, para quienes toman el camino espiritual con seriedad. Ese ha sido mi caso, supongo. Lo tomé con mucha seriedad (ahora ya no, ahora toca descansar)

Si te hubieses preocupado un poco en estudiar y llevar de qué va realmente este camino y llevarlo a tu vida propia, en vez de perseguir un "algo" en tu imaginario, no dirías eso.

¿Estudiar? Así llamaba Ana María a lo que hacíamos: estudiar el zen. Ella decia que eramos estudiantes y el viaje que hicimos a Japón con ella, un grupo de discípulos, lo llamaba un viaje de estudios. A mí no me gusta ese verbo: estudiar. Para mí, estudiar es algo intelectual. Practicar zen, no es nada intelectual. Los koans no eran intelectuales. Eran algo vivo, que dejaban una huella cuando los pasabas (ese era el motivo de pasarlos, la huella que dejaban). Sobre todo el koan Mu. También el Origen de Mu. Y hubo otros. Realmente ese era el estudio del zen, no estudiar lo sutras. Nadie estudia los sutras en el zen de manera intelectual.

Perseguir algo en mi imaginario... Eso tiene más gracia. Con los lamas si perseguí algo imaginario. Con ellos estudie el Lam Rim lárgamente que, de acuerdo a la tradicion, está todo basado en los sutras. Ellos tienen el camino del sutra y el camino del tantra, y dicen que hay que estudiar los sutras antes de estudiar los tantras. De modo que estuvimos años etudiando los sutras (el Lam Rim, pero como se basa en los sutras, si estudias el Lam Rim, estudias los sutras, esa era la teoría). Se estudiaba un punto, y se meditaba en él. Al día siguiente, otro punto, y lo meditabas, al dia siguiente lo mismo.... Así durante meses. O, años. Se supone que era un camino gradual a la iluminación, pero nunca llegabas a la iluminación . Aquello sí que era perseguir algo imaginario.

El kensho, en cambio, no es imaginario. Es real. El kensho no es un montaje mental. No es una fantasía, es la realidad. El zen es algo serio en este punto. Si una persona tiene una experiencia meditando, y cree que ha tenido el kensho, eso puede ser un peligro para él (y para otros, suponiendo que montara un centro zen o algo así, ya que se siente como un "iluminado"). Esto le ha pasado a gente, por desgracia . Por eso el zen tiene sus reglas. El kensho tiene que ser sancionado por un maestro. Solo entonces una persona puede aceptar que lo ha tenido. Pero un maestro no es suficiente. Ana María llevaba a sus discípulos a Japón para que los maestros del San Un Zendo les sancionaran el kensho, si lo habían tenido. Los maestros estudiaban con detenimiento en un sesshin las respuestas a los koans que habían pasado. Si ellos decían que sí, era que sí. Solo entonces. Eso es el zen.

De todas formas, el final es abandonar el kensho. El kensho se va como un globo. Y se acabó. No más kensho. Uno se olvida de la iluminación, y se olvida de que se ha olvidado de la iluminación. Con la edad uno se vuelve olvidadizo. ¡Qué descanso!

[Carlos]

Hola @Junonagar,


Creo que una de las dificultades con las que se encuentra todo practicante budista occidental hoy, es la de no solo entender, intelectualmente y, en cierto modo "a priori", por así decir, qué es el Budismo, qué supone en tanto que práctica religiosa, qué propone y de qué medios se vale para llevar a cabo dicho propósito, sino la de poner esto mismo en práctica, de manera efectiva, en nuestras vidas se trate de la tradición que se trate.

Es decir, que "a priori", dicho de manera muy resumida, podríamos decir que el Budismo encuentra su forma de ser en tanto que forma de vida, absolutamente, por lo tanto, práctica y subjetiva, "dotando" - por así decir - a la vida del practicante de un determinado sentido como "contraparte" de una determinada orientación que conocemos como Vía de Buddha. Esto es lo que hace que, durante siglos y siglos, distintos seguidores de la Vía desde el Ganges hasta el arichipiélago japonés, puedan reconocerse y se reconozcan como hijos del Buddha, a pesar de las ricas, enormes y múltiples diferencias que podamos encontrar en las diversas tradiciones del mapa de la espiritualidad budista.

Por último, creo aunque el Budismo, evidentemente, sea abordado como objeto de estudio, para nosotros, practicantes, deberíamos tener clara la diferencia entre el mismo y la práctica en cuanto que forma de vida. Sus campos de acción y funcionamiento son completamente distintos: el uno, objetivo, científico, llevando su labor a cabo a través de métodos y planteamientos medibles, demostrables y comprobables de la manera más universal posible. Pero se siga el enfoque que se siga, se trata tan solo de una herramienta para usar con el Budismo en tanto que fenómeno. Para el Budismo como forma de vida, como nuestra forma de vida, es inútil o, cuanto menos, completamente insuficiente. El Buddha a la hora de hablar del camino - con sus múltiples variaciones conocidas y por conocer - que pone fin a duhkha, a cada instante, no habló de "opiniones", "conjeturas" o "teorías"; habló de verdades que aunque, no sean de tipo objetivo, ni abordables por el método científico, tienen un valor crucial y decisivo, precisamente, por la naturaleza del plano en el que se desarrollan: nuestras propias vidas.