El origen del problema: ¿deseo o ignorancia?

[Hokke]

Igual soy yo que nunca he sido muy avispado, pero no termino de entender por qué el Buda habla en la segunda noble de verdad del deseo (o cualquier otra palabra que se use) como origen del sufrimiento y luego Nagarjuna y otras formulaciones como la del origen condicionado, hablan de la ignorancia como dicho origen.

Algún anatman caritativa que me eche una mano?

[Daido]

El deseo yo lo veo en el sentido de hambre. Cuando tienes hambre solo piensas en saciarla. Pero una vez saciada, el hambre vuelve y con más fuerza. Nunca te sacias. Entonces, contra el hambre solo cabe ayunar. El ayuno no sacia el hambre sino que la trasciende.

[Daru el tuerto]

Igual soy yo que nunca he sido muy avispado, pero no termino de entender por qué el Buda habla en la segunda noble de verdad del deseo (o cualquier otra palabra que se use) como origen del sufrimiento y luego Nagarjuna y otras formulaciones como la del origen condicionado, hablan de la ignorancia como dicho origen.

Algún anatman caritativa que me eche una mano?

El apego surge de la ignorancia, es una cadena causal que se representa, mejor o peor, en los 12 eslabones que es una enseñanza de Buddha y del canon pali. El deseo está en el 8o lugar.

Sería com debatir si para tener pan hay que tener harina o bien si la existencia del trigo o cereal que toque es fundamental para ello.

Ambas se cumplen.

[Upasaka]

...el Buda habla en la segunda noble de verdad...

En la tradición Mahayana tiene una visión diferente, hace énfasis en que el origen o surgimiento del sufrimiento es el deseo, y la raíz del sufrimiento se encuentra en la confusión o ignorancia.

Es a tener en cuenta también la diferencia respecto a la primera noble verdad. La tradición Mahayana ve en los agregados que de por sí no son sufrimiento, sino el producido por el apego a los skandhas:

En la tradición budista theravāda,[4] el sufrimiento aparece cuando la persona se identifica o apega a un agregado; por lo tanto, el sufrimiento se extinguiría al deshacer los apegos a los agregados. La tradición budista Mahayana[5]​ agrega que la libertad espiritual se alcanza al penetrar profundamente en la naturaleza vacía de todos los agregados. Fuera de los conceptos didácticos budistas, skandha significa ‘fardo, montón, masa, tronco de árbol’.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cinco_agregados

Como se puede apreciar, desde mi opinión no he mencionado otro punto de vista fuera del propósito de éste subforo.

Hasta pronto.

Saludos y mettā

[Hokke]

Igual soy yo que nunca he sido muy avispado, pero no termino de entender por qué el Buda habla en la segunda noble de verdad del deseo (o cualquier otra palabra que se use) como origen del sufrimiento y luego Nagarjuna y otras formulaciones como la del origen condicionado, hablan de la ignorancia como dicho origen.

Algún anatman caritativa que me eche una mano?

El apego surge de la ignorancia, es una cadena causal que se representa, mejor o peor, en los 12 eslabones que es una enseñanza de Buddha y del canon pali. El deseo está en el 8o lugar.

Sería com debatir si para tener pan hay que tener harina o bien si la existencia del trigo o cereal que toque es fundamental para ello.

Ambas se cumplen.

Diría que en orden de los factores tiene su importancia. Por qué entonces no dijo que el origen del sufrimiento es la ignorancia y no el deseo? La formulación de las Cuatro Nobles Verdades se presupone como enseñanza primigenia, la base de todo.

[Hokke]

...el Buda habla en la segunda noble de verdad...

En la tradición Mahayana tiene una visión diferente, hace énfasis en que el origen o surgimiento del sufrimiento es el deseo, y la raíz del sufrimiento se encuentra en la confusión o ignorancia.

¿Origen del sufrimiento y raíz del sufrimiento no es lo mismo? ¿Cuál es la diferencia y por qué?

[Upasaka]

¿Origen del sufrimiento y raíz del sufrimiento no es lo mismo? ¿Cuál es la diferencia y por qué?

Como he aportado antes, es la diferencia en la Primera Noble Verdad:

4. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Sufrimiento. El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la enfermedad es sufrimiento, la muerte es sufrimiento, asociarse con lo indeseable es sufrimiento, separarse de lo deseable es sufrimiento, no obtener lo deseado es sufrimiento. En breve, los cinco agregados de la adherencia son sufrimiento.

5. Ésta, oh monjes, es la Noble Verdad del Origen del Sufrimiento. Es este deseo que genera nueva existencia, que asociado con placer y pasión se deleita aquí y allí. Es decir, el deseo sensual, el deseo por la existencia y el deseo por la no existencia.
(...)

SN 56,11 Dhammacakkappavattana Sutta

Las respuestas debes buscarlas tu mismo.
He respondido ya como excepción, sólo me limité a dar otra opinión por tratar de ser útil.

Debo continuar con la práctica, disculpa.

[Daru el tuerto]

> Diría que en orden de los factores tiene su importancia.

LA tiene y no la tiene, pues si la cadena es ineludible se van a dar siempre todos ellos, pero lógicamente uno va primero.

>Por qué entonces no dijo que el origen del sufrimiento es la ignorancia y no el deseo?

También lo encontrarás escrito.

> La formulación de las Cuatro Nobles Verdades se presupone como enseñanza primigenia, la base de todo.

Tal cosa igual se ha dicho pero no se deduce creo yo del canon pali tal cual, ambas enseñanzas se consideran fundamentales.

Lo que se puede asegurar es que eso no es una idea Mahayana, pues está en los 12 eslabones del canon pali. Sería una cuestión a aclarar por parte de los expertos en el mismo, pero yo no creo que una enseñanza sea superior a la otra. Son complementarias. Una explica una cosa y la otra, otra complementaria.

[Daru el tuerto]

AN 3.61

And what bhikkhus is the noble truth of the cessation of suffering? With the remainderless fading away and cessation of ignorance comes cessation of volitional activities with the cessation of volitional activities cessation of consciousness with the cessation of consciousness cessation of nameandform with the cessation of nameandform cessation of the six sense bases with the cessation of the six sense bases cessation of contact with the cessation of contact cessation of feeling with the cessation of feeling cessation of craving with the cessation of craving cessation of clinging with the cessation of clinging cessation of existence with the cessation of existence cessation of birth with the cessation of birth old age and death sorrow lamentation pain dejection and anguish cease

[Carlos]

Hola @ShakuMonshin y a todos,

"...por qué el Buda habla en la segunda noble de verdad del deseo (o cualquier otra palabra que se use) como origen del sufrimiento y luego Nagarjuna y otras formulaciones como la del origen condicionado, hablan de la ignorancia como dicho origen..."

Tanto la segunda noble verdad, el origen del sufrimiento como el origen condicionado o interdependiente - pratityasamutpada - fueron formulados por el Buddha, como ya ha dicho @tao.te.kat. Es importante que volvamos a los sutta con frecuencia y más aún si no se tienen claras estas cuestiones, fundamentales en cualquier tradición budista.

Más que deseo o, más bien, deseo por la existencia, la segunda noble verdad nos habla de taṇhā - tṛ́ṣṇā, en sánscrito - que literalmente significa "sed" y que nos habla de algo mucho más amplio que el deseo, en general, haciendo referencia al apego, como ya apuntaba @Upasaka, especialmente al apego por cosas, por personas, por un mundo, por una existencia que es transitoria, impermanente. Lo cual está estrechamente relacionado con avidya, la ignorancia, ya que es el desconocimiento de esta y de las otras tres nobles verdades.

No se puede entender correctamente el origen interdependiente sin entender al mismo tiempo anatman y con ello a su vez, las cuatro nobles verdades; todo ello, en conjunto, interrelacionado, es lo que se considera enseñanza primigenia del Buddha . Puedes verlo por ejemplo aquí, especialmente, en el punto "condicionalidad como vía intermedia" y sobre todo, en el Kaccânogotta sutta.