El origen del problema: ¿deseo o ignorancia?

[Hokke]

> Diría que en orden de los factores tiene su importancia.

LA tiene y no la tiene, pues si la cadena es ineludible se van a dar siempre todos ellos, pero lógicamente uno va primero.

>Por qué entonces no dijo que el origen del sufrimiento es la ignorancia y no el deseo?

También lo encontrarás escrito.

> La formulación de las Cuatro Nobles Verdades se presupone como enseñanza primigenia, la base de todo.

Tal cosa igual se ha dicho pero no se deduce creo yo del canon pali tal cual, ambas enseñanzas se consideran fundamentales.

Lo que se puede asegurar es que eso no es una idea Mahayana, pues está en los 12 eslabones del canon pali. Sería una cuestión a aclarar por parte de los expertos en el mismo, pero yo no creo que una enseñanza sea superior a la otra. Son complementarias. Una explica una cosa y la otra, otra complementaria.

Yo no quería aludir a superior, sino a esencial. Lo que va primero, entiendo es lo fundamental y básico. Se presupone al Sutra de Benarés el primer discurso del Buda y la primera formulación, básica, del buddhadharma. O al menos eso es lo que yo tenía entendido.

[Daru el tuerto]

Yo no quería aludir a superior, sino a esencial. Lo que va primero, entiendo es lo fundamental y básico. Se presupone al Sutra de Benarés el primer discurso del Buda y la primera formulación, básica, del buddhadharma. O al menos eso es lo que yo tenía entendido.

No te sabría decir, quizá sí, los expertos en el canon dirán.

Sí que sé, que en mi opinión los 12 eslabones son una formulación mucho más elaborada que la otra, y por tanto menos "marketiniana", no sé si por ahí van los tiros, pero en mi opinión no inferior en relevancia.

La otra es que si preguntas por el origen del problema en el título del hilo, la respuesta es la ignorancia, porque va delante en la cadena. Independientemente de qué enseñanza te parezca más fundamental.

[Adán]

Puede verse como que van juntos, el deseo y la ignorancia.

[Carlos]

Hola @ShakuMonshin,

"...Yo no quería aludir a superior, sino a esencial. Lo que va primero, entiendo es lo fundamental y básico. Se presupone al Sutra de Benarés el primer discurso del Buda y la primera formulación, básica, del buddhadharma. O al menos eso es lo que yo tenía entendido..."

La enseñanza de Buddha no deberíamos entenderla como una teoría que explique la realidad de una manera original, total y definitiva, sino como un medio con un determinado fin.

Tu inquietud sobre el "lugar" del apego o taṇhā en las nobles verdades y en la cadena del origen interdependiente, puede verse, de algún modo, como "la misma cosa" vista desde puntos de vista distintos. Como una televisión, por ejemplo, que vista de cerca y de frente, será una pantalla de una determinada magnitud, mientras que vista desde lo alto y con la suficiente distancia, tan solo será una línea. Pero lo importante es, una vez más, la relación de estos conceptos entre sí y de estos a su vez, con anatman, sin el cual la enseñanza budista se quedaría coja.

[Hokke]

Gracias a todos por vuestras respuestas

Siempre imagino los doce eslabones del surgimiento condicionado como una cadena cerrada desde la que empiezas por uno pero todos están conectados.

[Roberto]

Creo que la cosa resulta un poco más clara si traducimos, como suele hacerse en el Mahayana, "ignorancia" por "engaño" o "ilusión", respecto a la realidad de las cosas. Es decir respecto a que toda cosa está condicionada por todas las demás, y que, ignorando esto, dividimos ilusoriamente la realidad entre "yo" y mis "objetos de deseo o de aversión". De esa división ilusoria, nace precisamente el sufrimiento (que es el problema a resolver).

Por otra parte, me parece mejor traducir "tanha", en vez de que con "deseo", que es una traducción común pero un tanto puritana (incluso históricamente) y que literalmente quiere decir "sed", por "codicia" o "avidez", es decir el deseo de aferrar, de retener los objetos (producidos por nuestra ilusión de separación entre yo-objeto como cosas independientes entre si).

Sobre los doce eslabones, en el Budismo zen, por lo menos, no se suele hablar demasiado, por no decir casi nunca; es una división un tanto escolástica propia del budismo antiguo. Basta con saber que todas las cosas, incluido mi ilusión de tener un yo, un ser independientemente y permanente, en realidad "existen" dentro de una cadena interdependiente. Y después, quitándose del centro, actuar en consecuencia con esa consciencia.

[jorgeyordy]

Creo que la ignorancia. Ahora que está tan de moda la IA y que existen tantos textos distópicos en relación a que, lo que es hoy una herramienta, en el futuro cobrará vida propia por sí misma,
¿no está en la raíz de todo nuestro sufrimiento base la propia suplantación de identidad que padecemos cuando el lenguaje (intelecto) pasó de ser una herramienta a constituirse como un "yo" con plaza y mando otorgando solidez a toda esta ilusión?
El deseo es consecuencia de dicha suplantación de identidad.
Nuestra particular IA nos "controla" y seguimos sin ser conscientes la mayoría.

Abrazo!