Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Patiyo escribió: 08 Ago 2025 18:55 Dice.
Buscando lo no nacido,el nibana, alcancé lo no nacido.
O sea,alcanzó el nibana.
A eso verdaderamente se le llama iluminación.
Pero la palabra iluminación la usan para multitud de conceptos, erróneamente.
No dice,cuál fue la llave que lo izo posible.
Por cuanto el ayuno fallo.
Usemos términos cristianos.
Lo no nacido,el cristianismo le llama espíritu.
El induismo le llama atman,o traducido alma.
Ya comentando su experiencia,el buda tiene confianza que ya no renacerá.
Eso es porque conoce el final,y ya tiene una meta grabada en su ser.
Pero el buda no comenta nada,sobre su situación de no nacido.
Cuál será la escritura original,no nacido es una traducción,aunque en el nacimiento y muerte del hombre,tanto alma como espíritu,van y vienen,experimentando cada cual sus registros.

El buda dice que ya no renacerá, en efecto, y eso yo no lo entiendo como algo que pueda decirlo alquien que ha tenido la iluminación. No volveré a renacer, sí, pero ¿quien es el que renace? ¿El verdadero Yo? En realidad es el que renace, porque el verdadero Yo es quien somos en realidad, pero lo que dice Buda ahí no lo veo viniendo del verdadero Yo, sino que suena como viniendo del ego. Dice "yo no renaceré más". ¿Quien es el que no renacerá más?

La idea de los budistas es que Buda se iluminó para siempre, y por tanto no renación más. De una manera oficial sostienen que Buda no es como los demás, que él tuvo algo así como una Iluminación perfecta, y entro en el Nirvana, y siguió en él toda su vida y que luego, al morir, siguió en el Nirvana ya para toda la eternidad. Eso son creencias del estilo de las que tienen todas las religiones, que dicen que su fundador no era como los demás. Era el Hijo de Dios, o era el Profeta o, en este caso, era el Buda. Los demás somos budas pero menos.

Pero bueno, esto no es una crítica al budismo.
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Bhikkhus, voy a enseñaros acerca de la verdad y el camino que conduce a la verdad… voy a enseñaros acerca de la otra orilla… lo sutil… lo muy difícil de ver… lo que no envejece… lo estable… lo no desintegrable… lo no manifiesto… lo no proliferado… lo pacífico… lo inmortal… lo sublime… lo beneficioso… lo seguro… la destrucción de la avidez… lo magnífico… lo maravilloso… el estado sin padecimientos… el Nibbana… la falta de aflicción… el desapasionamiento… la pureza… la libertad… lo independiente… la isla… el resguardo… el asilo… el refugio…”.


Bueno, esto para los budistas es correcto. Pero viene a ser creencias. El buda te enseña a conseguir todo eso con tu práctica. Tú te lo crees y practicas. O puede que te lo creas y decides dejar la práctica para la vida siguiente, que es lo que hace la mayoría de los budistas orientales. Ellos no se toman estas cosas como nos las tomamos en occidente, que queremos la iluminación. Ellos lo de la iluminación lo dejan para otra vida.
Apuntaré la modestia en tu lista de virtudes...y bueno, creo que no hay ningún iluminado registrado en el foro, así que opinar es lo que hacemos todos ;)

Saludo wavee


Me alegro de que haya algo para apuntar en mi corta lista de virtudes. La otra lista, la de los defectos, es bastante más larga :D, como todo el mundo sabe aquí ya. Y, no, no creo que haya ningún iluminado en este foro.

ciao
Patiyo
Mensajes: 212
Registrado: 22 Ene 2022 23:39

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Patiyo »

Quien o que es lo que renace.
El hombre nace y muere.
Cuando un bebé nace,es comida lo que nace de la madre y se hará grande con más comida.
Peo antes de nacer el bb,penetra el alma,el dador de mente y razonamiento.
Pero está alma,tiene alojada dentro de si,el verdadero yo.
Quien,va y viene,nace y renace.
La mente y el yo verdadero.
Pero el yo verdadero,no se encuentra en su habitad natural,no tiene dominio alguno,es el habitad de la mente todo el Samsara.
Por eso el yo verdadero también es llamado testigo,pero en verdad no testifica.
El yo verdadero no habla,no piensa,no recuerda,no tiene emociones,esas características son de la mente.
Para ver entrenate,tu mente en blanco,la mirada al vacío,tu cuerpo inerte,eres el yo verdadero.
Cuando te activas y accionas tu conciencia,tu mente ha tomado el control.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1160
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: Hablemos sobre la Iluminación del Buddha

Mensaje por Upasaka »

Carl Sagan escribió: 08 Ago 2025 12:56 Gracias a ti @Daido por abrir este hilo smile
Daido escribió: 08 Ago 2025 12:22Deduzco de lo leido que todo ello es un mito porque esos hechos resultan insólitos.
Es posible, pero también veo probable que las cosas fueren realmente así. Si la gente hoy en día está perdidísima, aún más lo estaba en aquella época. Algunos incluso imitaban a los animales creyendo encontrar en esa práctica algún tipo de liberación. Yo veo en Siddharta alguien que está siguiendo prácticas 'espirituales' contemporáneas en un sistema de prueba y error. Cuando vio que ya no daban más de sí, cambió de estrategia recordando una experiencia que tuvo en su infancia. Dejo un fragmento de la película el Pequeño Buda donde se representa esta parte del camino de Siddharta.


Daido escribió: 08 Ago 2025 12:22Esto es algo que los budistas modernos (algunos de los cuales nos acompañan en este foro) deberían considerar, porque según viene en el sutta, Buda vio que la reencarnación existía.
No creo en los renacimientos, pero soy de tu mismo parecer. No veo cómo la forma vitae budista tradicional puede tener sentido si no hay renacimientos.
(...)
Saludos smile
ada123123
Hola.
Ya sobre en el renacimiento (tras la muerte de esta vida) comenté lo suficiente en anteriores ocasiones y por eso no voy a repetir la postura.
Carl Sagan escribió: 08 Ago 2025 19:33
Daido escribió: ↑
"Esto, más que aclarar, a mí me confunde. Lo no nacido es un modo de referirse a la naturaleza esencial. Habiendo alcanzado ese estado, todo lo demás sobra, porque no son cosas separadas. Lo no nacido, incluye la no vejez, tanto en cuanto en ese estado no hay tiempo. Incluye lo no enfermo, puesto que en ese estado no hay enfermedad. E incluye todo lo demás, pero si queremos hacer una lista completa, ¿por qué quedarnos solo en eso? Podemos decir que hemos alcanzado el no pensamiento, también. O el no miedo. O el no dolor. O la no preocupación. O la no hambre.... La lista es infinita. Pero Buda parece nombrar este puñado de cosas citadas por mi entre parentesis (y alguna otra más) como si fueran esenciales o algo así. Y eso me confunde."


La enfermedad, la vejez y la muerte son preocupaciones centrales para el ser humano, imagino que por eso el Buda insiste con ello, de todas formas en otras partes del Canon...
(...)
No encuentro la motivación para tratarlo aquí pero escueta alusión que me hace imaginar que el Buddha, según lo expuesto anterior, que se está refiriendo al funcionamiento del Origen Co-dependiente, junto a las cuatro nobles verdades, que tanto se insiste en el Canon Pali. En concreto en su fórmula inversa.

Supongo e imagino, claro. ;)

ada123123
mettā
Última edición por Upasaka el 12 Ago 2025 14:50, editado 1 vez en total.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1160
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: Hablemos sobre la Iluminación del Buddha

Mensaje por Upasaka »

Daido escribió: 08 Ago 2025 18:06 Por mi parte nadie tiene necesidad de retirarse. Esto no es un monólogo.

(...)

Pero como yo no sé nada de nada, solo doy mi opinión y me callo. Porque esto que pongo es solo mi opinión, no la opinión Mahayana ni la opinión del Zen. Solo mi opinión.

Seguiremos.
ada123123

Amigo. Tampoco sé nada, en mi intervención he dado sólo otra subjetiva opinión al tema del hilo y no significa por eso que sea acertada y considero que ya poco puedo añadir.

Gracias por ello, por permitirla. smile

ada123123
con mettā
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Patiyo escribió: 08 Ago 2025 22:48 Quien o que es lo que renace.
El hombre nace y muere.
Cuando un bebé nace,es comida lo que nace de la madre y se hará grande con más comida.
Peo antes de nacer el bb,penetra el alma,el dador de mente y razonamiento.
Pero está alma,tiene alojada dentro de si,el verdadero yo.
Quien,va y viene,nace y renace.
La mente y el yo verdadero.
Pero el yo verdadero,no se encuentra en su habitad natural,no tiene dominio alguno,es el habitad de la mente todo el Samsara.
Por eso el yo verdadero también es llamado testigo,pero en verdad no testifica.
El yo verdadero no habla,no piensa,no recuerda,no tiene emociones,esas características son de la mente.
Para ver entrenate,tu mente en blanco,la mirada al vacío,tu cuerpo inerte,eres el yo verdadero.
Cuando te activas y accionas tu conciencia,tu mente ha tomado el control.
Esta es una buena reflexión, efectivamente. Empieza por lo que parece ser una pregunta "¿Quien o qué es lo que renace?". Evidentemente no tiene una respuesta conceptual. Para saber qué o quien es el que renace, hay que esperar a morir y a renacer. Solo entonces lo sabremos. Pero como esto ya ha sucedido, según el budismo, y hemos muerto y renacido innumerables veces, en realidad ya lo sabemos, lo que pasa es que preferimos hacer como que no lo sabemos. Pero no hay necesidad de saberlo tampoco, a un nivel intelectual. Y, si se quiere una respuesta tipo koan, la respuesta sería esta: El Universo entero renace.

En cuanto a que el alma tiene alojada dentro de sí, el verdadero yo, ¡falso! Es al reves: no es el Yo el que está en el alma. Es el alma la que está en el Yo. El verdadero. No el pequeño yo. El pequeño yo no muere y renace. No puede morir y renacer algo que no existe. El pequeño yo (el ego) es tan solo un invento provisional de la mente, para llevar adelante las tareas corrientes de la vida, comer, defecar, acostarse... Y ahora también hacer guerras y amenazar con desruir el mundo en una guerra nuclear (increible, si, hasta ese punto el mundo se ha vuelto loco). Sobre el testigo, nada diré, porque no sé lo que es.

En cuanto al entrenamiento del que hablas, está muy bien que uno se entrene. Cada uno debe entrenarse a su manera, o mejor aun a la manera de quien sabe y le enseña. Que cada uno tome el metodo que mejor le vaya y lo aplique cada día. Un metodo formal para empezar, una disciplina, una técnica que con el tiempo deja de ser técnica y se convierte en arte. Sobre si pones la mente en blanco, miras el vacío, dejas el cuerpo inerte.... nada diré. Eso es cosa de cada cual.
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Y, ahora sigamos con lo que nos trae aquí. Para continuar con la investigación, ahora debemos acudir a textos mahayana, habida cuenta que hemos tratado de una manera escueta, pero bastante completa, lo que aparece en los textos del Canon Pali. Esto solía ser un trabajo de eruditos, pero hoy, con la asistencia de AI, todos somos eruditos. Así, le hago esta pregunta concreta:
Buda parece ser que dijo "maravilla de maravillas, todos los seres son budas pero debido a un modo erroneo de pensar, no se dan cuenta", ¿puedes decirme en que Sutras o textos clasicos vienen esas palabras?
AI me responde diciendo entre otras cosas:
Sutra del Nirvana (Mahāparinirvāṇa Sūtra) Afirma que todos los seres tienen la naturaleza de Buda, aunque está oculta por aflicciones mentales.

Sutra Avataṃsaka (Huayan Jing / Sutra de la Guirnalda) Presenta una visión del universo donde todos los fenómenos están interconectados y cada ser tiene el potencial de la iluminación.

Sutra del Loto (Saddharma Puṇḍarīka Sūtra) Enseña que todos los seres pueden alcanzar la budeidad, incluso aquellos que parecen estar lejos del camino.

Sutra Tathāgatagarbha Expone directamente que todos los seres contienen la "semilla" del Buda.


La pregunta que le hago, en concreto, está basada en una frase que solía repetir Ana María a menudo, que es la que le pregunté a AI. Esa frase, decía Ana María, venía en un sutra, pero como vemos, lo más parecido se encuentra en el Mahaparinirvana Sutra que es algo diferente:

Afirma que todos los seres tienen la naturaleza de Buda, aunque está oculta por aflicciones mentales.

Pero no demasiado diferente. Con tiempo y ganas, podemos investigar el citado sutra y encontrar la frase que más se le aproxima (pero puesto que el original está en sanscrito, tampoco merece la pena, porque lo que vamos a encontrar es una truducción, así que ¿qué más da?)

Los otros tres sutras dicen algo que tiene relación, efectivamente, pero no se aproximan tanto. Los tres hablan de que todos los seres pueden alcanzar la budeidad, tienen la semilla de buda o el potencial de ser budas. Pero el primer sutra, es el más radical, diciendo que todos los seres tienen naturaleza de buda, PERO, está oculta por aflicciones mentales. (Estas aflicciones mentales equivalen, efectivamente, a lo del modo erróneo de pensar que decía Ana María)

Esta frase parece ser que fue pronunciada por Buda después de haber alcanzado la iluminación cuando vio la estrella de la mañana en el cielo. Al caer en la cuenta, pronunció esas palabras. "Maravilla de maravillas, todos los seres son budas, pero por un modo erroneo de pensar (= aflicciones mentales) no se dan cuenta. (Lo de maravilla de maravillas posiblemente sea un añadido de Ana María, pero no es esencial) En todo caso, lo importante es que todos los seres son budas (o tienen naturaleza de buda).

La version mahayana de la iluminación de buda, aclar mucho mejor en qué consiste la iluminación. Lo que Shakyamuni alcanzó con la iluminación fue el conocimiento de ser un buda. La iluminación no es alcanzar la budeidad sino tomar conciencia de ella. Según la corriente mahayana, la iluminación no es conseguir un estado sobrenatural y escapar de las reencarnaciones. Buda no alcanzó el estado de buda. Solo fue consciente de él. Eso es la iluminación de Buda Shakyamuni según el mahayana. La iluminación sucedió cuando apareció la estrella Venus en el firmamento, lo que indica que fue al final de la tercera vigilia. En las dos vigilias anteriores pudo tener simplemente visiones (Mara mandandole ejercitos y luego flores, y mujeres etc). Eso en el zen se llaman makyos, y no son la iluminación, por lo que fue al final del todo cuando sobrevino la iluminación.

Creo que llevamos un largo camino andado ya, con la ayuda de AI.
Avatar de Usuario
Daru el tuerto
Mensajes: 2617
Registrado: 10 Dic 2020 13:16
Tradición: 猫猫
Localización: 彩虹

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daru el tuerto »

No me consta la frase que dice Ana de ninguna fuente ortodoxa pero bueno tampoco pasa nada.

Respecto a la naturaleza de Buddha, en tu texto realmente comentas dos aproximaciones mahayana al tema y no una. Siendo ambas mahayana.

En una la naturaleza de Buddha se auto-descubre de forma directa y en la otra se revela tras limpiar la mente de aquello que la oculta. Son similares pero no iguales y en cierta manera se expresan de forma metaforica en el clasico combate de poemas entre Huineng y Shenxiu que puede leerse en el sutra del estrado o de Huineng, en ese sutra, logicamente se apuesta por la propuesta de Huineng que es la del auto-descubrimiento.

No son la misma porque en la segunda la revelacion de la naturaleza de Buddha no puede ocurrir sin un camino previo de purificacion. Y en la primera si, el caso mas claro seria el del propio Huineng que en su sutra se afirma que la auto descubrio de joven, sin camino previo incluso sin saber nada de budismo solamente oyendo por primera vez el sutra del diamante.

Otras propuestas más modernas como Mahamudra o Dzogchen las unifican pues afirman que ambas son necesarias. Y aclaran que esa primera vision de la naturaleza de Buddha aunque ocurra pronto, se perdera o servira de poco para la liberacion si no se acompaña de la fase de purificacion mental sea antes o despues.

Esa purificacion mental, en mahayana, tiene su base en la compasion y la sabiduria, diferenciandose algo en eso de otras propuestas que hacen el foco en la renuncia y el comportamiento etico. En este caso la renuncia tambien puede darse pero es mas una ayuda que el foco y no siempre se da de forma clara, como en el caso de algunos ‘sabios locos’ del Tibet.

Por si aporta.

Disculpd si me dejo acentos y demas, tecleo con un dispositivo movil.
Patiyo
Mensajes: 212
Registrado: 22 Ene 2022 23:39

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Patiyo »

Todos los seres tienen naturaleza de buda.
Eso es así.
Descubrirlo,es lo difícil.
Y es difícil porque lo hemos olvidado,estamos con amnesia.
Hacer el camino de vuelta ,eso es difícil.
Emerguiste como naturaleza de buda,y fuiste cayendo a niveles densos,tomaste energía mental para adaptarte a un nivel inferior.
Finalmente caiste a este nivel de sufrimiento,tomando un cuerpo muy denso.
Y olvidaste todo lo recorrido.
Remontar ,volver,dejar lo denso,para ser naturaleza de buda,eso es la iluminación.
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Nada que disculpar.
No me consta la frase que dice Ana de ninguna fuente ortodoxa pero bueno tampoco pasa nada.
La frase de Ana María es básicamente la que viene, según AI, en el Sutra del Nirvana (Mahāparinirvāṇa Sūtra), con ligeras diferencias. Quitando lo de "maravilla de maravillas", lo demás es igual. Pero si alguien hace el esfuerzo de comprobar lo que viene en el sutra, saldremos de dudas (yo no tengo ninguna, poraque AI no se equivoca, así que no voy a buscar el sutra y leerlo, porque además de ser larguísimo, insisto en que siendo una traducción no puede tomarse como algo fidedigno).
Respecto a la naturaleza de Buddha, en tu texto realmente comentas dos aproximaciones mahayana al tema y no una. Siendo ambas mahayana.
Eso es verdad. De los cuatro sutras, tres dan a enteder que todos los seres tienen el potencial de alcanzar el estado de buda y solo uno dice que todos los seres son budas. Son enfoques distintos. Hay que admitirlo.

No he entrado todavía en la versión Zen del asunto, por lo que no comentaré nada todavía sobre Hui Neng. En cuanto al budismo tibetano, lo dejaré para más tarde.

No hemos llegado ni mucho menos al fondo de la cuestión.
Responder