La filosofía de Chandrakirti

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
Junonagar
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Junonagar »

Carl Sagan escribió: 03 Ene 2026 08:35
Junonagar escribió: 02 Ene 2026 13:18Dicho esto me surge una reflexión ¿Como podría ser popular una filosofía o doctrina que pone en duda el nucleo sobre lo que gira el mundo moderno en occidente (el yo mismo)?
No puede serlo claro, en mi experiencia la gente cree que es una forma de nihilismo. No ayuda que los budistas empleen expresiones como ‘las cosas realmente no existen’, que es lo mismo que decir ‘las cosas no existen’. Ayudaría utilizar expresiones fácilmente comprensibles y que además están en plena sintonía con el budismo, del tipo ‘las cosas son transitorias’, ‘todo está cambiando’, ‘no hay mal que cien años dure’, etc. A todo esto se suman ideas fantásticas como el renacimiento, los planos de existencia o una meta, el nirvana, que ni los budistas se ponen de acuerdo en acotar – pero que excluye cualquier idea de un yo gozoso – y al occidental medio con razón se le pone cara de…¿pero esto qué es? :)

El budismo ofrece algunas "verdades incomodas" que la inmensa mayoría de la población no está dispuesto a aceptar. De hecho el budismo tuvo que incorporar mucha mitologia para constituirse como religión popular allí donde se asentó. Y es que el ser humano está programado geneticamente para sobrevivir y reproducirse, no para buscar la verdad.

Para mi el budismo es una magnífica herramienta para buscar la felicidad y la libertad interior, y no necesito mucho más, ni que sea aceptada por una gran mayoria de la población.
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Carl Sagan
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Carl Sagan »

Junonagar escribió: 03 Ene 2026 09:49 Para mi el budismo es una magnífica herramienta para buscar la felicidad y la libertad interior, y no necesito mucho más, ni que sea aceptada por una gran mayoria de la población.
Subscribo lo que dices. Aunque la idea de la felicidad me resulta extraña, incluso inapropiada, teniendo en cuenta que hay incontables seres que sufren como perros. Pero esto sería tema para otro hilo.
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Junonagar
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Junonagar »

@Daru el tuerto estaba muy interesante tu crítica a los versos de Nagarjuna (que posteriormente veo que has borrado). Recuerda que a menudo las tesis madhyamikas tratan de substancializar conceptos para luego ver la incoherenecia de este ejercicio, ya que terminan apareciendo grietas en la argumentación al tratar de substancializarlos. Tanto el nacimiento como el amor, en terminos generales y en terminos especificos (relativos a cualquier persona), sólo existen de forma convencional, dependen de causas y condiciones, y en última instancia no hay nada inherente a dichos fenómenos, lo que no quiere decir que no se experimenten. De hecho me parecia entender que tu argumento partia de la idea de que el nacimiento es una mera designación convencional. En ese sentido Nagarjuna ni Chandrakirti hubieran tratado de convencer al convencido :D
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Daru el tuerto
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Daru el tuerto »

Me pareció maleducado dado que el Madiamika es budismo ortodoxo, lo tengo guardado si quieres lo pongo.

Te confesaré que tengo quizá más respuestas sin publicar que publicadas (aunque las escribo). Suelo pensar ¿para qué? :) y lo dejo en borradores... :D :D :D
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Daru el tuerto
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Daru el tuerto »

El texto era:

se revisa esto:
* Si el nacimiento fuera previo, existiría un nacimiento sin vejez ni muerte, lo cual es imposible para un fenómeno condicionado
* Si la muerte fuera previa, sería una muerte sin causa para alguien que aún no ha nacido
* Si fueran simultáneos, el ser estaría naciendo y muriendo al mismo tiempo, lo cual es contradictorio.

Por tanto el nacimiento, vejez y muerte realmente no existen, son meras construcciones mentales que se desvanecen cuando se aplica el razonamiento de la vacuidad. Los seres nobles son capaces de percibir esto, no así los ignorantes.
Creo que este argumento es trivialmente falaz. Igual que bastante otros de los Madiamikas.

Se usan "muerte" y "nacimiento" como conceptos generales teóricos y no aplicados a un ser concreto. Si lo haces así, no tiene sentido nada, por supuesto. Aunque tampoco puede deducirse de que algo no tenga sentido, que no exista... luego se aplican al menos dos falacias.

>* Si el nacimiento fuera previo, existiría un nacimiento sin vejez ni muerte, lo cual es imposible

El nacimiento es el momento en que se da por iniciada una vida fuera del cuerpo de su madre, nada más. No es ni previo ni posterior a nada concreto. Ese momento es bastante fácil de acotar en el tiempo. El argumento anterior es falaz por que primero crea una idea teórica (el nacimiento como idea general, como contenedor de todos los nacimientos) y luego le intenta aplicar características de un nacimiento concreto (que sí ocurre en un momento concreto) y no cuadra, claro, pero es que no aplica.

El concepto "nacimiento" así en general ¿ocurre en el tiempo? No, claro que no, ningún concepto general ocurre en el tiempo, tampoco "el amor" como idea general o "el dolor" o cualquier otra cosa... son solamente ideas en los diccionarios. Hasta se puede argumentar como ellos: si el amor existiera siempre, siempre habría amor y eso no pasa, si no existiera, nunca habría amor y eso no pasa, para pasar de no existir a existir, algo debería nacer de la nada (o del no-amor debería nacer el amor) y eso no es posible, etc...

Luego el amor es imposible que exista.

Suena chulo, pero es falaz.

Lo que se ha demostrado por reducción al absurdo es solamente que el concepto teórico de amor en general, no es aplicable en ese tipo de argumentación. Que los conceptos no ocurren en el tiempo.

Ahora bien, ¿puedo sentir amor ahora y luego dolor? ¿Antes o después? Claro, que sí, no tiene sentido negar eso, solo se ha usado un argumento falaz mezclando ideas generalistas con su aparición concreta. Eso es algo que hacen mucho lo madiamikas, también en otros argumentos y es por donde se lían.

Existen conclusiones a partir de esto, pero no son las esbozadas por ellos, mi conclusión es que las ideas teóricas generales no existen pero eso quizá ya muchos lo entienden por sentido común, que "el amor" como idea general no existe. Pero ¿sientes amor? ¿ahora, antes o después? Seguramente sí, no es complicado. Es error surge de confundir realidad vs. ideas/palabras.

Por eso la conclusión razonable finalmente, es que nada de lo que decimos es totalmente exacto, es aproximado, pero no puede deducirse que haya alguna cosa concreta que no exista o exista a partir de esos argumentos.

>Si la muerte fuera previa, sería una muerte sin causa para alguien que aún no ha nacido
>Si fueran simultáneos, el ser estaría naciendo y muriendo al mismo tiempo, lo cual es contradictorio.

La muerte no es previa ni simultánea al nacimiento (en seres concretos) luego estas frases no hace falta rebatirlas.
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Daru el tuerto
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Daru el tuerto »

Y ya finalmente, todo esto no tiene nada que ver con verdades relativas y absolutas, no se ha necesitado usar ese concepto extraño para nada en toda la argumentación, creo que es una forma confusa de ver las cosas...

No es que el nacimiento como concepto general sea una verdad relativa y el nacimiento concreto de alguien una absoluta.

Ni es que ambas sean verdades relativas.

Ni es que ambas sean verdades absolutas.

Ni que no existan.

Ni que existan (no son talidad).

Todo eso no hace falta y solo complica la forma de argumentar. Se puede argumentar tal como se ha visto antes sin usarlas y dar lugar a esa extraña idea de que "la palabra amor dicha en general sea una verdad relativa". No lo es, es un concepto teórico agrupador. No hace falta darle vueltas extrañas ni liarse con discusiones sobre qué es "verdad" y qué no. No dudo que antaño todo eso no estuviera tan claro, pero hoy día seguir usando esas argumentaciones no aporta demasiado sino que confunde al estudioso de estos temas.

La discusión sobre si algo es verdad o no es infinita e innecesaria, lo que hay que entender es lo que es cada cosa y qué implica a efectos de la vía budista.

Nada expresado en palabras en totalmente exacto, y la talidad son las cosas tal como son no expresadas en absoluto (luego no les aplica el concepto de exactitud).

Y no hay mucho más, de esa frase anterior se deduce cualquier argumento Madiamika.
Junonagar
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Junonagar »

Daru el tuerto escribió: 04 Ene 2026 09:14 Y ya finalmente, todo esto no tiene nada que ver con verdades relativas y absolutas, no se ha necesitado usar ese concepto extraño para nada en toda la argumentación, creo que es una forma confusa de ver las cosas...

No es que el nacimiento como concepto general ea una verdad relativa y el nacimiento concreto de alguien una absoluta.

Ni es que ambas sean verdades relativas.

Ni es que ambas sean verdades absolutas.

Ni que no existan.

Ni que existan (no son talidad).

Todo eso no hace falta y solo complica la forma de argumentar. Se puede argumentar tal como se ha visto antes sin usarlas y dar lugar a esa extraña idea de que "la palabra amor dicha en general sea una verdad relativa". No lo es, es un concepto teórico agrupador. No hace falta darle vueltas extrañas ni liarse con discusiones sobre qué es "verdad" y qué no. No dudo que antaño todo eso no estuviera tan claro, pero hoy día seguir usando esas argumentaciones no aporta demasiado sino que confunde al estudioso de estos temas.

La discusión sobre si algo es verdad o no es infinita e innecesaria, lo que hay que entender es lo que es cada cosa y qué implica a efectos de la vía budista.

Nada expresado en palabras en totalmente exacto, y la talidad son las cosas tal como son sin necesidad de expresarlas en absoluto.

Y no hay mucho más, de esa frase anterior se deduce cualquier argumento Madiamika.
Obviamente el texto de Nagarjuna fue escrito en un contexto histórico, cultural y filosófico muy diferente al actual, y hay algunos versos que actualmente parecen un poco "obsoletos". No obstante la idea central de la obra (la carencia de una esencia inherente en todos los fenómenos) creo que se mantiene muy viva tras casi dos milenios. Particularmente me parece un texto interesante para entender lo absurdo de apegarse a las cosas. En un mundo enfermo por la avidez, por el nacionalismo, por la religión, por el deseo, por el fanatismo, por la ignorancia, la claridad que nos ofrece el mulamadhymakakarica me parece algo excelso: una pequeña joya de sabiduría que nos ha regalado el budismo.
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Junonagar »

Seguimos repasando los comentarios de Chandrakirti al Mulamadhyamakakarica de Nagarjuna.

13.1. El Bienaventurado dijo: «Aquello que es de naturaleza engañosa, es un engaño», todas las composiciones son de naturaleza engañosa, luego son engaños.

El verso de Nagarjuna utiliza el concepto de moṣadharma (moṣadhamma en pali) para referirse a aquello que posee una naturaleza de decepción o engaño. Las cosas condicionadas (saṃskāras) son engañosas porque se presentan ante la mente con una apariencia de existencia intrínseca (svabhāva), pero cuando se analizan mediante la sabiduría, se descubre que carecen totalmente de ella. Esta discrepancia entre cómo aparecen las cosas (como sólidas e independientes) y cómo son realmente (vacías de esencia) es lo que las define como "falsas".

El comentario aclara que esta "falsedad" no significa que las cosas no existan en absoluto, sino que no existen de la manera en que el ignorante cree que existen. Chandrakirti utiliza la analogía de una enfermedad visual: así como una persona afectada de un problema visual puede ver pelos o moscas en su plato que no están ahí, el ignorante, afectado por la "ignorancia", percibe esencias reales en los fenómenos. Sin embargo para los Aryas (seres nobles) que han curado su visión, esos fenómenos "falsos" no son percibidos como realidades sólidas.

Chandrakirti responde a una posible objeción: si todo es falso, ¿por qué el Buda enseñó sobre los condicionados? Él aclara que esta enseñanza sobre la falsedad de los saṃskāras no tiene el fin de promover el nihilismo, sino que es un medio para revelar la vacuidad. Al entender que las cosas son engañosas, el practicante deja de apegarse a ellas como si fueran realidades últimas, lo que permite disipar la ignorancia.

Chandrakirti cita las palabras del Buda para reforzar este punto: "Esto, monjes, es la verdad suprema: el Nirvana, que tiene una naturaleza no engañosa...".
• Lo condicionado: Es falso porque su apariencia es una traición a su realidad vacía.
• El Nirvana: Se considera "verdadero" en este contexto porque es la cesación de todas las apariencias engañosas y de la proliferación conceptual (prapañca)

No queda claro exactamente donde dice esto exactamente el Buddha. Por referencias academicas todo parece indicar que estaría refiriendose al Dhātuvibhaṅga Sutta. Citando directamente la traducción de Antón P. Baron sacada de Suttacentral:
“Por eso, monje, el monje que posee este discernimiento, posee el fundamento para la más alta sabiduría. De esta manera, monje, esta es la más noble y suprema sabiduría llamada ‘el conocimiento sobre la destrucción de todo sufrimiento’.

“Su liberación, siendo fundada en la verdad, es inconmovible. Por eso es falso, monje, lo que tiene la naturaleza engañosa y es verdadero, lo que tiene la naturaleza no engañosa, es decir, el Nibbana. Por eso, monje, el monje que posee este discernimiento, posee el fundamento para la más alta sabiduría. De esta manera, monje, esta es la más noble y suprema sabiduría llamada ‘Nibbana’, cuya naturaleza es no engañosa."
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Daru el tuerto
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Daru el tuerto »

> 13.1. El Bienaventurado dijo: «Aquello que es de naturaleza engañosa, es un engaño», todas las composiciones son de naturaleza engañosa, luego son engaños.

En este hilo estoy haciendo de Pepito grillo pero espero se me disculpe :) No es por molestar, es por poner ideas en orden, a veces para mi mismo. ada123123

> Las cosas condicionadas (saṃskāras) son engañosas porque se presentan ante la mente con una apariencia de existencia intrínseca (svabhāva), pero cuando se analizan mediante la sabiduría, se descubre que carecen totalmente de ella. Esta discrepancia entre cómo aparecen las cosas (como sólidas e independientes) y cómo son realmente (vacías de esencia) es lo que las define como "falsas".

Este argumento a mi me parece algo confuso.

Primero, las cosas no se presentan ante la mente como engañosas, ni con apariencia de existencia intrínseca. No sé ni como sería este presentarse con esencia... Miro a mi gato y no sé ver ni su esencia ni su ausencia de esencia. No hay engaño. Eso no se ve.

Las cosas se presentan tal como son, y nunca engañan. Eso es Talidad.

Es nuestra interpretación de las cosas (y por tanto cognición conceptual y no conceptual) la que es engañosa. Los fenómenos son iguales en Samsara que en Nirvana, lo que cambia es su interpretación.

Si asumes una esencia que no está en el gato, en el gato no hay nada oculto ni engañoso. Simplemente hay una interpretación incorrecta de lo percibido por tu parte. Incorrecta cognición.

El fenómeno no es falso ni cierto, pero la interpretación del fenómeno es equivocada.

> Chandrakirti utiliza la analogía de una enfermedad visual: así como una persona afectada de un problema visual puede ver pelos o moscas en su plato que no están ahí, el ignorante, afectado por la "ignorancia", percibe esencias reales en los fenómenos. Sin embargo para los Aryas (seres nobles) que han curado su visión, esos fenómenos "falsos" no son percibidos como realidades sólidas.

La metáfora está bien pero aporta de nuevo un punto de confusión, los no-aryas no ven pelos ni moscas. Ven lo mismo que los Aryas, exactamente. Simplemente no lo interpretan bien.

Un Arya no ve "ausencias de esencia", ¿cómo se iba a ver eso? Un Arya ha realizado la ausencia de esencias en todo y por ello ha sido liberado. Eso es cognición (también no-conceptual, prajna) pero no hace falta "curar" ninguna visión entendido como "lo que se ve".

Si entendemos "ver" como cognición. Entonces vale. Pero al ser la metáfora sobre pelos y moscas, crea confusión. Cuando un Arya mira un gato, ve el mismo fenómeno que tu, pero no lo siente/entiende igual, porque hay realizado que tras eso no hay esencias.

>esos fenómenos "falsos" no son percibidos como realidades sólidas.

No son fenómenos falsos, si no nos liamos otra vez... el fenómeno no cambia, su interpretación profunda, sí.

No existe tal cosa como un fenómeno falso. ¿Falso respecto a qué? No hay otra realidad con la que compararlo. No hay otro fenómeno hermano equivalente pero que es "cierto" en sitio alguno. No hay dos. No es una copia fake, no hay otro.

> Al entender que las cosas son engañosas, el practicante deja de apegarse a ellas como si fueran realidades últimas, lo que permite disipar la ignorancia.

Este upaya es justo el mismo si se aplica sunyata y solo-mente, realmente este es el objeto final de la enseñanza. Justo ese era el argumento en otro hilo, cuando comentaba que ambas cosas son sobre todo upayas, ese es su principal valor. Por eso incluso cuando se malinterpretan (y se hace mucho) siguen teniendo cierto poder liberador.
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Hokke
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Re: La filosofía de Chandrakirti

Mensaje por Hokke »

Daru el tuerto escribió: 07 Ene 2026 15:32
> Las cosas condicionadas (saṃskāras) son engañosas porque se presentan ante la mente con una apariencia de existencia intrínseca (svabhāva), pero cuando se analizan mediante la sabiduría, se descubre que carecen totalmente de ella. Esta discrepancia entre cómo aparecen las cosas (como sólidas e independientes) y cómo son realmente (vacías de esencia) es lo que las define como "falsas".

Este argumento a mi me parece algo confuso.

Primero, las cosas no se presentan ante la mente como engañosas, ni con apariencia de existencia intrínseca. No sé ni como sería este presentarse con esencia... Miro a mi gato y no sé ver ni su esencia ni su ausencia de esencia. No hay engaño. Eso no se ve.

Las cosas se presentan tal como son, y nunca engañan. Eso es Talidad.

Es nuestra interpretación de las cosas (y por tanto cognición conceptual y no conceptual) la que es engañosa. Los fenómenos son iguales en Samsara que en Nirvana, lo que cambia es su interpretación.

Si asumes una esencia que no está en el gato, en el gato no hay nada oculto ni engañoso. Simplemente hay una interpretación incorrecta de lo percibido por tu parte. Incorrecta cognición.

El fenómeno no es falso ni cierto, pero la interpretación del fenómeno es equivocada.
Creo entender por dónde vas, pero me pregunto una cosa. Tal disquisición es necesaria si se entiende a lo que se está refiriendo Chandrakirti? O tú punto es más bien que no lo está expresando correctamente? :?
"Apoyarse en la Ley y no en las personas; apoyarse en el sentido y no en las palabras; apoyarse en la sabiduría y no en la conciencia ordinaria; apoyarse en los sutras de significado definitivo y no en los de significado no definitivo.” - Nehan-gyō
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