Daido escribió: ↑11 Abr 2026 12:13No hay un “agente” separado que pueda colocarse fuera de esa red causal para elegir desde un punto de vista neutro.
En un universo completamente determinista, esta conversación que mantenemos ahora estaría "escrita" en las condiciones iniciales del Big Bang. Nadie elegiría sus palabras, sus argumentos, seríamos como IA´s intercambiando de forma automática información entre sí. Fascinante…delirio, al menos desde mi modesto parecer. Así que me alegro mucho que el Buda no expresase estas ideas, porque tendría que declararme antibudista. Y por cierto, se dice que Einstein se equivocaba, Dios sí juega a los dados, al menos al nivel de las partículas elementales. Otra cosa es que a nivel probabilístico y macroscópico sí sigan leyes ‘deterministas’.
Saludo
Es cierto que el budismo lo ve de otra manera. En el budismo tibetano, por ejemplo, el karma no se entiende como destino fijo ni como determinismo rígido, sino como causalidad moral y psicológica. Las acciones - físicas, verbales y mentales - dejan impresiones que maduran cuando se dan las condiciones adecuadas. No hay un “yo” permanente que acumule karma, pero sí hay una continuidad de conciencia en la que esas tendencias se transmiten.
El punto clave en el budismo tibetano es que el karma no funciona como una condena, sino como un proceso dinámico. Las acciones pasadas condicionan, pero no determinan de manera absoluta. La mente puede transformarse, y esa transformación genera nuevas causas. Por eso se insiste tanto en la intención o motivación: no es lo mismo actuar por ignorancia que por compasión, y esa diferencia modela el futuro.
Desde esta perspectiva, efectivamente el budismo tibetano no afirma un determinismo estricto. Acepta que todo surge de causas y condiciones, pero también sostiene que la práctica espiritual - la ética, la meditación, la sabiduría - modifica esas condiciones. La responsabilidad moral es central precisamente porque la mente puede cambiar su curso.
En resumen, el karma en el budismo tibetano describe un proceso causal complejo, donde las tendencias condicionan pero no encierran. La libertad no es absoluta, pero tampoco está ausente: aparece en la capacidad de cultivar nuevas causas que conduzcan a menos sufrimiento y mayor claridad.
En los demás budismos (a excepción del zen) no puedo decir en este momento, con precisión, qué es lo que se dice pero intuyo que el karma se considera como la ley de causa y efecto en que cada ser humano es responsable del karma creado por sus acciones, palabras y aun pensamientos. Supongo que en los suttas vendrá ese mensaje u otro parecido.
>En un universo completamente determinista, esta conversación que mantenemos ahora estaría "escrita" en las condiciones iniciales del Big Bang. Nadie elegiría sus palabras, sus argumentos, seríamos como IA´s intercambiando de forma automática información entre sí. Fascinante…delirio, al menos desde mi modesto parecer.
Pero no es serio argumentar que como algo no nos gusta seguramente no sea así y se califique de delirio. Y debo decir que este argumento lo escucho mucho cuando sale el tema del libre albedrío, y hay mucho de "sujeto" en esa necesidad de que "yo" decida cosas más allá de ese diseño determinista. Es una forma de mantener el famoso atman que niega el budismo, ¿como voy yo a no decidir cosas!?? (lease con voz de ofendido).
Pero que el universo sea determinista no es delirio alguno, es una posibilidad sería (más razonable y de sentido común que el libre albedrío) que han mantenido sabios como Descartes, otra cosa es que no le guste al ego. Son dejes cristianos, un hinduista puede asumir que su historia está escrita antes de nacer y no le pasa nada. Por ejemplo en Vedanta se asume que atman es un no-hacedor, un mero observador del desarrollo de la realidad y tan ricamente.
De hecho, si el tiempo es una dimensión (y lo es en la teoría de la relatividad), es perfectamente posible que todo el tiempo exista ya y de golpe (a eso se le suele llamar universo de bloque). Y también lo han sostenido sabios notables. Y la consciencia solamente lo recorre... pero como un tren que va por la vía...
Por otro lado el universo no tiene pinta que sea determinista porque a nivel cuántico hay azar puro. Luego el guión no se escribió el día uno porque hay azar que hace las predicciones 100% exactas imposibles. Pero ese posible azar no implica ningún libre albedrío tampoco, simplemente limita lo que podemos predecir, como el principio de incertidumbre de Heisenberg.
Cual de estas teorías u otras es la correcta, no lo sé, pero la del libre albedrío es de las más descartables, o eso o existe algo supranatural que se nos escapa. Si no es inviable desde todo punto de vista.
Última edición por Daru el tuerto el 13 Abr 2026 07:46, editado 2 veces en total.
Apuntes de IA (sin más, quería la fechas para mi y ya que las he preguntado, las pongo):
El concepto de libre albedrío se desarrolló principalmente en la antigüedad clásica y la patrística cristiana (siglos II-V d.C.), evolucionando desde la idea griega de responsabilidad moral ("depende de nosotros") hasta la definición teológica de la capacidad humana para elegir entre el bien y el mal.
Antigüedad Griega (Siglos IV a.C. - II d.C.): Filósofos como Aristóteles discutieron la responsabilidad moral de las acciones auto-causadas. Alejandro de Afrodisias (c. 150-210) defendió una forma temprana de libertarismo, argumentando que el hombre es dueño de sus decisiones.
Fundamentación Teológica (Siglos IV-V d.C.): El concepto se consolidó con los Padres de la Iglesia. Juan Casiano (siglo IV) definió la sinergia donde el hombre colabora con la gracia de Dios, teniendo la libertad de aceptar o rechazar la salvación. Pelagio, contemporáneo a San Agustín, argumentó que el hombre tiene la capacidad intrínseca de obedecer a Dios, defendiendo fuertemente el libre albedrío.
Desarrollo Sistemático (Edad Media): Santo Tomás de Aquino consolidó la visión teológica y filosófica del libre albedrío como una capacidad de la voluntad y la razón.
En resumen, aunque las raíces están en la Grecia clásica, el concepto técnico de libre albedrío fue forjado por los pensadores cristianos primitivos para explicar la responsabilidad humana en el pecado y la salvación.
Recuerdo que en los 80, cuando González alcanzó la presidencia del Gobierno y Suárez, ya en la oposición, le hacía alguna crítica, el primero le decía con alguna sonrisa:
"Mire, señor Suárez, tengo una dificultad añadida para debatir con usted: y es que casi todos los argumentos que me da ahora para criticarme, ya se los di yo a usted cuando usted se sentaba aquí [en el banco azul] y yo estaba allí [en la oposición]".
Vas a permitirme querido @Daru el tuerto que me remita al ‘diario de sesiones’ que representa el hilo que puse en el segundo mensaje de este hilo. Creo que tú y yo ya nos dijimos allí por activa y por pasiva todo lo que nos teníamos que decir en relación al tema del libre albedrío, repetirlo aquí sería innecesario e incluso frustrante, porque obviamente mantenemos posiciones antagónicas. Un abrazo.
Continuando con el ensayo, no se trata de elegir entre una teoría y otra. Yo no lo veo de esa manera. En cierto modo se puede tomar el libre albedrío y el determinismo como si fuese una dualidad, en el mismo sentido que en la Física se usa la dualidad onda - corpúsculo. A veces se toma una para explicar ciertos fenómenos y a veces se toma el otro para explicar otros. Con el determinismo y el libre albedrío puede hacerse lo mismo. Pero yo, como científico, tengo un gran respeto por Einstein y si para él el libre albedrío es solo una fantasía, tal vez hay que detenerse a analizar por qué preferimos creer que elegir es lo mejor.
Yo no lo veo así. Primero que nada, no sabemos si el Universo surgió o no surgió de un Big - Bang. En relación a si el Universo surgió o no de un Big Bang, conviene recordar que no existe una única interpretación dentro de la cosmología moderna. Por ejemplo, Roger Penrose propuso una alternativa muy sugerente llamada Cosmología Cíclica Conforme (Conformal Cyclic Cosmology, CCC).
Según esta teoría, el Big Bang no sería un comienzo absoluto, sino la transición entre un “eón” y el siguiente. Cada eón es un universo completo que, tras expandirse hasta volverse extremadamente tenue y sin estructura, puede “re‑escalarse” matemáticamente para dar lugar a un nuevo Big Bang. De este modo, el final de un universo y el inicio del siguiente quedan unidos mediante transformaciones conformes, que preservan la estructura geométrica esencial aunque no las distancias.
Penrose incluso ha sugerido que ciertos patrones en el fondo cósmico de microondas podrían ser huellas de procesos ocurridos en el eón anterior, como la evaporación de agujeros negros supermasivos. No es una teoría aceptada de forma general, pero sí es un ejemplo interesante de cómo la física contemporánea explora modelos que no se limitan a un único comienzo temporal.
Lo menciono simplemente para ilustrar que, incluso en cosmología, la noción de “inicio” no es tan simple como a veces se presenta, y que la ciencia mantiene abiertas varias posibilidades sobre la estructura temporal del cosmos.
Entonces, si pensamos en cada Universo, podemos ver que evoluciona de acuerdo a unas leyes propias y esto está perfectamente avalado por la Teoría de la Relatividad que aunque no sea perfecta acierta en gran medida. Los cuerpos celestes no actúan por voluntad propia cuando dan vueltas alrededor de una estrella o un agujero negro, sino que se mueven de acuerdo a leyes muy estrictas. Todos los movimientos de los planetas en el Sistema Solas han sucedido de un modo estrictamente determinista.
Entonces, ¿donde queda el libre albedrío para los planetas? No hay tal. En cuanto a la evolución de la vida, posiblemente ocurra del mismo modo, con leyes que determinan cada especie y también su desaparición (como sucede con los dinosaurios si es que desaparecieron a causa de un cometa que se estrelló contra el planeta). De todos los seres vivos solo el ser humano se arroga el derecho a decidir. Los demás actúan de acuerdo a lo que llamamos instinto, que creo que tiene mucho más de determinista que de lo otro.
En cuanto al ser humano, ¿cómo es que puede elegir? Bueno, Eva eligió comer el fruto prohibido y luego Adán lo eligió también, se dice en la Biblia. Tal vez ahí pudo haber algo de libre albedrío pero después, tengo la sensación de que todo ha sucedido de un modo más bien mecánico. Hay que considerar que los seres humanos más cercanos a Adán y Eva fueron los primeros que cultivaron la tierra, en el Neolítico, y que es ahí donde se centra el tema del libre albedrío porque antes lo que se hacía era seguir siempre los mismos patrones de caza, pesca y recolección.
Ahora bien, si lo que se quiere decir es que el ser humano es libre de elegir entre comer un bocadillo de atún con aceitunas y una hamburguesa, ahí habría que entrar con más cuidad a ver donde está realmente la elección. Pero es que a mí ese tipo de elecciones me parecen una mera tontería. Las elecciones que tienen más interés son otras, como ¿me caso o no me caso? ¿Compro una casa o compro un chalet? ¿Elijo un plazo fijo o elijo bonos del estado?... Ahí son los psicólogos los que tienen la última palabra.
Freud era determinista y Jung, tampoco defendía un libre albedrío absoluto. Su posición es más matizada. Para él, gran parte de nuestra conducta está condicionada por el inconsciente: complejos, arquetipos, patrones heredados y experiencias no integradas que actúan como fuerzas autónomas. En ese sentido, hay una determinación psicológica profunda. Jung lo expresó de forma muy directa: “Mientras no hagas consciente lo inconsciente, éste dirigirá tu vida y tú lo llamarás destino.”
Sin embargo, tampoco era determinista en el sentido mecanicista. La individuación, tal como él la entendía, es precisamente el proceso mediante el cual la conciencia amplía su margen de acción. No se trata de una libertad absoluta, sino de una libertad ganada: cuanto más se ilumina el funcionamiento de los propios complejos, más espacio aparece para actuar de otro modo.
Además, su teoría de la sincronicidad lo sitúa fuera del determinismo causal clásico. Jung sostenía que no todo en la psique y en el mundo se explica por cadenas lineales de causa y efecto; también existen conexiones a-causales significativas. Esto rompe con la idea de un universo completamente cerrado bajo leyes deterministas.
En resumen, Jung no afirmaba un determinismo rígido ni un libre albedrío pleno. Reconocía la fuerza condicionante del inconsciente, pero también la posibilidad de ampliar la conciencia y, con ello, el campo de acción. Su visión se mueve en un punto intermedio: no hay un “yo” totalmente libre, pero tampoco estamos completamente determinados.
>Continuando con el ensayo, no se trata de elegir entre una teoría y otra.
No hay nada que elegir, cualquier persona seria si no necesita un trasto raro e indefinible para que opere el universo, pues no lo postula, se descarta. Es la navaja de Occam.
La dualidad onda partícula no se postuló, se descubrió. Antes de verla nadie hubiera creído en ella. Incluso después de verla alguna gente no creía en ella. Con el libre albedrío pasa justo lo contrario, se postula y se cree en ello sin haberlo visto por lugar alguno.
El libre albedrío solo lo necesitan nuestros egos... para el resto del universo es irrelevante, no aplica, no se necesita para explicar nada y no suena razonable, es un engendro extraño imposible de explicar seriamente.
Fíjate que curiosamente para los cristianos solo tienen libre albedrío los seres humanos, ¿qué raro si es una propiedad universal? pero claro solo tienen alma los seres humanos y eso lo da Dios, así que todo es posible... para ellos, pero yo no soy cristiano. El tema del libre albedrío va en el mismo paquete que el paraíso, el infierno y otras mitologías. De consumo exclusivo de la mitología. Es un tema para creyentes. O crees o no tiene sentido alguno.
No hay por donde coger que haya propiedad alguna del universo denominada libre albedrío. Y si es solo humana, habría que explicar como es eso, sin tener que usar a Dios y las almas. Y eso parece imposible.
Daido, estoy de acuerdo con tu texto, lo único que no compro es que en todo ese argumento haga falta libre albedrío en lugar alguno. NO hay dualidad en tu argumento, el libre albedrío no hace falta para nada de lo que dices.
Evidentemente si aprendo alpinismo abro mi vida a nuevas formas de experimentar, de igual forma puede hacerse a nivel mental, por ejemplo con la meditación y eso sin duda amplía mi forma de encarar la vida, pero en eso sigue sin haber nada de libre albedrío.
La capacidad de elegir puede ser amplia, no entre 2 cosas sino entre 1.000 porque soy muy capaz, pero esa elección seguirá sometida a causas y condiciones. Y es que ni siquiera sabemos argumentar como podría ser de otra manera y no ser puro azar. Estamos buscando unicornios, eso que está entre lo causal y la aleatoriedad, no existe, no hay nada ahí en medio, nunca lo hemos visto y no sabemos definirlo... solo la complejidad de la mente humana nos lo hace pensar.
Al final no es posible ni elegir entre dos teorías, porque no hay ninguna teoría científica que haya podido definir qué es el libre albedrío o como podríamos testearlo, y eso no existe porque ni siquiera podemos llegar a pensar como podría operar el libre albedrío. Ya Pascal veía esto hace unos siglos, no es ni discutible, ¿qué vamos a discutir si nadie sabe decir como opera ese trasto?
No es una teoría falsable, y por tanto no es una teoría científica, es una mera creencia.
Falsable es un adjetivo que describe una teoría, hipótesis o afirmación que puede ser sometida a pruebas experimentales para refutarla o desmentirla. Propuesto por Karl Popper, es un criterio clave que distingue la ciencia de la pseudociencia: si una teoría no puede contrastarse empíricamente y potencialmente falsarse, no se considera científica.
Si a alguien se le ocurre como testear el libre albedrío que lo diga, si no tendremos que concluir que es como mucho, pseudociencia.
Daido escribió: ↑11 Abr 2026 12:13No hay un “agente” separado que pueda colocarse fuera de esa red causal para elegir desde un punto de vista neutro.
En un universo completamente determinista, esta conversación que mantenemos ahora estaría "escrita" en las condiciones iniciales del Big Bang. Nadie elegiría sus palabras, sus argumentos, seríamos como IA´s intercambiando de forma automática información entre sí. Fascinante…delirio, al menos desde mi modesto parecer. Así que me alegro mucho que el Buda no expresase estas ideas, porque tendría que declararme antibudista. Y por cierto, se dice que Einstein se equivocaba, Dios sí juega a los dados, al menos al nivel de las partículas elementales. Otra cosa es que a nivel probabilístico y macroscópico sí sigan leyes ‘deterministas’.
Saludo
Es cierto que el budismo lo ve de otra manera. En el budismo tibetano, por ejemplo, el karma no se entiende como destino fijo ni como determinismo rígido, sino como causalidad moral y psicológica. Las acciones - físicas, verbales y mentales - dejan impresiones que maduran cuando se dan las condiciones adecuadas. No hay un “yo” permanente que acumule karma, pero sí hay una continuidad de conciencia en la que esas tendencias se transmiten.
El punto clave en el budismo tibetano es que el karma no funciona como una condena, sino como un proceso dinámico. Las acciones pasadas condicionan, pero no determinan de manera absoluta. La mente puede transformarse, y esa transformación genera nuevas causas. Por eso se insiste tanto en la intención o motivación: no es lo mismo actuar por ignorancia que por compasión, y esa diferencia modela el futuro.
Desde esta perspectiva, efectivamente el budismo tibetano no afirma un determinismo estricto. Acepta que todo surge de causas y condiciones, pero también sostiene que la práctica espiritual - la ética, la meditación, la sabiduría - modifica esas condiciones. La responsabilidad moral es central precisamente porque la mente puede cambiar su curso.
En resumen, el karma en el budismo tibetano describe un proceso causal complejo, donde las tendencias condicionan pero no encierran. La libertad no es absoluta, pero tampoco está ausente: aparece en la capacidad de cultivar nuevas causas que conduzcan a menos sufrimiento y mayor claridad.
En los demás budismos (a excepción del zen) no puedo decir en este momento, con precisión, qué es lo que se dice pero intuyo que el karma se considera como la ley de causa y efecto en que cada ser humano es responsable del karma creado por sus acciones, palabras y aun pensamientos. Supongo que en los suttas vendrá ese mensaje u otro parecido.
Buena respuesta, sí señor.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
>Acepta que todo surge de causas y condiciones, pero también sostiene que la práctica espiritual - la ética, la meditación, la sabiduría - modifica esas condiciones.
Por supuesto, solo faltaría... unas causas modifican tu condición en una dirección u otra. Justo eso es la causalidad. Pero eso es netamente causal, no hay dualidad alguna. Meditar es una causa, prometerse ser ético es una causa, la sabiduría te abre a conocer y entender cosas, cuestion que se convertirá en una causa, etc... lo que no existe en la no-causa de algo...
>efectivamente el budismo tibetano no afirma un determinismo estricto.
Pero justo después describes una causalidad estricta. Quizá es que nos liamos con lo que significa causalidad...
Que el karma no sea la única causa de tus acciones, no implica que las otras sean decididas libremente en forma alguna y de hecho, en el budismo se describen extensamente los factores que ayudan o no ayudan, porque eso es lo fundamental a conocer, porque si los conoces y crees en ello, eso va a ser una poderosa causa para tu evolución. Conocer esos factores ya es una causa, lógicamente.
Ok, yo creo, relacionándolo con este hilo, que al final, somos nosotros quienes nos condenamos, o elegimos nuestro destino. Ahora bien, no hay yo, por lo tanto, nadie se juzga a sí mismo, es una ilusión, por lo que en realidad, el castigo o premio, son experiencias ilusorias, la realidad última no es afectada, sólo interpretada por nosotros.
No hay que interpretar la realidad, ni buscar la verdad, pues aunque sea una buena predisposición, surge del ego.
Vacuidad, máxima humildad, máximo altruismo, máxima renuncia. Eso es alcanzable en teoría por todos los seres. Esto hablando en palabras, pero está más allá de las palabras, sólo es un esbozo de explicar la dirección que hay que tomar. Evidentemente en esta vida, pues después de la muerte quién sabe.
Intento que el ego no decida por mí, para ello voy sustituyendo ese escudo por uno mejor ensamblado. En vez de ira, paciencia, en vez de impulsividad, razón, en vez de patrones, introspección, en vez de pereza, voluntad, ...
Poco a poco se puede mejorar esa medida de obrar hacia uno mismo y el exterior. Depende de las circunstancias de cada uno, claro.
