Lankavatara sutra

[Daru el tuerto]

Hoy estoy hablador mientras barro, friego, etc... muy zen

>En mi modesto entender en la perspectiva canónica (no diré theravada, porque no estoy en condiciones de hablar por esa tradición) lo condicionado son los cinco cúmulos, que se trascienden en la mente al purificarla del apego, el odio y la ignorancia.

Bueno, yogacara y madiamika no estarían en desacuerdo pero son sutilmente más directas: si no hay objetos, no hay objetos de deseo, si no hay objetos de deseo no puede haber deseo, si no hay deseo estás liberado. Como medio útil para lograrlo, yogacara te dice que los objetos son solo-mente en todas sus características fenoménicas y madiamika que todos los objetos son vacuos y existentes solo por y para designación (mentales, conceptualización).

Si usando ambos upaya (medios útiles) trasciendes los contenidos mentales, estás liberado. No hace falta más, aunque el método que llamas canónigo (ellos dirían Hinayana pero está en desuso y no hay palabra alternativa que conozca) dirían que es cierto, también dirían que es demasiado lento o menos operante y por eso surgieron otros.

No es que su método sea fácil, no es leer eso, créerselo y ya, de hecho ya sabemos que es rarísimo que de frutos, en eso no es diferente a la propuesta Hinayana, no tengo estadísticas que validen que es mejor

Mahayana básicamente, en el ámbito de "el método" o los medios útiles, reconoce con claridad que el método que comentas es cierto y funciona, pero afirma que los "nuevos" métodos Mahayana son mucho más efectivos, por eso piensan que es mejor. Pero es un debate que creo innecesario, si todos funcionan, elíjase en función de inclinaciones personales, está bien... como decía, no existen estadísticas de éxito que validen tales cosas

[Ananda]

Muchas gracias @tao.te.kat

Un poco telegráficamente, porque tus aportes tienen mucha densidad, pero el tiempo escasea: me temo que no coincidimos.

Para mí hay una realidad material independiente del sujeto que éste interpreta a partir del binomio sentido+mente. Hay cierta liberación al comprender la vacuidad de los cinco agregados: su insustancialidad, su impermanencia, su insatisfactoriedad. Respecto a la mujer de la foto, es relativamente liberador comprender que su belleza es condicionada, surge del encuentro de su materialidad femenina con mi mente masculina. Y por ello está vacía. Como vacías estarían todas las sensaciones agradables que pudiera experimentar con ella. Pero esta comprensión no es suficiente para la completa erradicación de dukkha porque la dinámica natural de un proceso evolutivo de millones de años me lleva a encontrarla deseable una y otra vez. Como escribe Juan Arnau:

El madhyamika no repudia nada de lo que se le da por medio de la percepción, pero rechaza considerarlos verdaderos porque hacerlo es causa de sufrimiento. Pero saber que las cosas son vacías no es suficiente para el madhyamika, un mago se podría enamorar de la mujer ficticia que creó su propia magia. La vacuidad, más que una idea filosófica o metafísica debe ser un cultivo. Un cultivo que necesita ser atendido, regado, podado y fertilizado con las prácticas de la meditación budista (bhavana) y con la práctica de los principios morales (sila) y las virtudes (paramita). Creo que para Nagarjuna la vacuidad de las cosas es el medio hábil (upayakausalya) para no apegarse a ellas y extirpar así el sufrimiento, convidado de piedra de la existencia.

Es gracioso cuando dices que las cosas existen (como absoluto) pero son vacuidad (es decir no existen).

Hablo de existencia en el sentido convencional del término. Pero la vacuidad no la entiendo como no existencia, sino como existencia condicionada. Al estilo del Canon Pali: existencia=eternalismo. No existencia=aniquilacionismo.

Si las cosas son condicionadas, si son un proceso, aparecen y desaparecen pero buscar en ellas una sustancialidad, una naturaleza propia e intrínseca sería como buscar agua en un espejismo. Es que de hecho si la tuvieren como dice Nagarjuna nada podría aparecer y desaparecer, y el mundo estaría como petrificado/congelado.

>PD ¿Has terminado la exposición en el hilo del Yogacara? Lo pregunto para comentar algo en el mismo

No, no, quedan muchos textos, pero id comentando, para eso los pongo

Genial por la noche escribo

Y dejo una última pregunta para los más fans de la realidad sólida o material com un bloque de piedra.

¿Cuando un físico cuántico dice que un electrón no está en sitio alguno sino que es una nube de potencialidades que puede colapsar en un lugar u otro al azar al ser observado y que todas las particulas más o menos adolecen del mismo comportamiento? Y eso está más que demostrado (a pesar incluso de Einstein) ¿eso es sólido o material? ¿podemos llamar sólido o materia a eso o es que postulamos que ahí la ciencia se equivoca?

La materia es fundamentalmente espacio vacío pero según tengo entendido ciertas propiedades materiales, como la velocidad del electrón en torno al núcleo, proporciona a la materia ese carácter macroscópico de solidez. En cualquier caso no veo que nada de esto esté reñido con la consideración canónica de la materia como 'condicionada'.

Bueno, yogacara y madiamika no estarían en desacuerdo pero son sutilmente más directas: si no hay objetos, no hay objetos de deseo, si no hay objetos de deseo no puede haber deseo, si no hay deseo estás liberado.

¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término. Uno puede declarar que todo es condicionado y por tanto insustancial e impermanente, incluyendo a dukkha, y alcanzar cierta liberación con ello. Pero no es ésa la liberación que se propone en el Canon, más si se tiene en cuenta el contexto de múltiples vidas. Pero es sólo mi modesta comprensión del tema.

[LoboGris]

Sinceramente, creo que Yogacara tiene razón. Y es evidente reconocer esto cuando la ciencia lo apoya. ¿Hay una realidad última de las cosas? No lo sabemos ni podremos saberlo, simplemente nuestro cerebro interpreta con sus herramientas todo lo que percibe con sus sentidos, pero no es más que una interpretación. Por eso “todo es sueño”, porque al igual que en tus sueños, todo es mente. Espero no haberme desviado, @tao.te.kat

[Daru el tuerto]

>¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término.

No hay deseo, no hay tanha, no hay dukkha. La liberación yogacara es igualmente budeidad.

[Ananda]

>¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término.

No hay deseo, no hay tanha, no hay dukkha. La liberación yogacara es igualmente budeidad.

Gracias por confirmarlo

Me gustaría saber en cuanto a la práctica si hay diferencia respecto al noble óctuple sendero del Canon. Pero quizá este tema prefieras exponerlo en el otro hilo.

[Daru el tuerto]

>¿Pero hay dukkha? Porque si hay dukkha no hay liberación en el sentido canónico del término.

No hay deseo, no hay tanha, no hay dukkha. La liberación yogacara es igualmente budeidad.

Gracias por confirmarlo

Me gustaría saber en cuanto a la práctica si hay diferencia respecto al noble óctuple sendero del Canon. Pero quizá este tema prefieras exponerlo en el otro hilo.

El noble óctuple sendero, que yo sepa, aplica de forma exacta a todas las formas de budismo. Y las cuatro nobles verdades. Si no ya sería demasiado llamarlos budismo.

Si querría decir que en mi opinión ese óctuple sendero, no es una descripción de práctica, pues no te dice cómo debes hacer esas ocho cosas que describe. Son ocho ejes que debes tener en consideración. Y cada uno de ellos puede o puede no tener prácticas asociadas. Por ejemplo una doctrina puede tener prácticas para "hablar correctamente" y otra no. Y dejarlo al esfuerzo no guiado del practicante.

Las prácticas Yogacara seguramente sí eran diferentes a las anteriores, dado que su planteamiento teórico también lo es. Y mucho.

Eso lo supongo, porque no he leido nunca ningún manual Yogacara donde las describa en detalle, no sé ni si existen. Pero sí tenemos las doctrinas que surgieron influencias por Yogacara y Madiamika, como Zen, Mahamudra, etc... y sus prácticas son diferentes o muy diferentes a las pre-Mahayana, por tanto lo razonable es pensar que las Yogacara estaban en un punto medio entre las primigenias y las actuales Mahayana.

Cabe decir que ocurre lo mismo con Madiamika, que aunque es una doctrina notablemente filosófica, supongo que algunas prácticas tendría, pero no he leído nunca nada aterrizado al respecto. O quizá era más bien como el Advaita Vedanta inicial de Shankara, que lo dejaba casi todo a la reflexión y el auto-convencimiento. No lo sé.

Por cierto, igual se puede poner en otro hilo, pero ¿existe una descripción clara de las prácticas iniciales del budismo?. Entiendo que se practicaban los jhanas y la atención a la respiración, ¿hay manuales sobre ello? No me suena. ¿Otras prácticas en este ámbito (entrenamiento de la mente) y otro?

Igual algún experto puede abrir un hilo sobre el tema, me parece muy interesante: Las prácticas budistas concretas del budismo primigenio (pre-Mahayana, pre-Theravada). Entiendo que casi el único soporte será el propio Canon Pali.

[Prajnaparamita]

Mientras más personas se concentren en los Primeros Textos Budistas, más tardarán los Últimos Días de la Ley en volverse problemáticos. El Budismo Theravada está preservando el Noble Óctuple Sendero, y el primer mensaje de Buda a los Discípulos.

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat

Mi consulta iba porque algunas frases tuyas me hicieron pensar que quizá el Yogacara había implementado su propia práctica, por ejemplo:

El foco Yogacara está en la idea de solo-mente o solo-representación, la idea de que todo en nuestra experiencia es Mente, tan Mahayana. Y que profundizar en esto puede liberarte de cúmulos de apegos de un plumazo.

O esto otro:

Eso es fundamental y es muy diferente a Theravada. No debe trascenderse mas que la mente y la consciencia. No hay nada más que sea necesario hacer. Ni tan siquiera "luchar contra el deseo". El deseo caerá él solito, cuando se den las dinámicas adecuadas.

Hay prácticas como los mantras o las visualizaciones que hasta donde yo sé no están en los suttas pero son técnicas usadas en diversas escuelas budistas.

Según creo theravadas y mahayanas al principio convivían juntos, en los mismos monasterios. No podía ser de otra forma. A Nagarjuna - que pertenece al mahayana temprano - le leí ya hace demasiados años, pero no recuerdo que propusiera ninguna práctica específica. Eso sí ponía mucho énfasis en la perspectiva de la vacuidad y el ideal bodhisattva.

Por otra parte el Canon Pali que tenemos es el de la tradición Theravada, pero hay otras versiones que tengo entendido son extraordinariamente similares, lo que en mi modesto entender significa que las primeras escuelas debieron manejar los mismos textos, aunque tuvieran diferencias interpretativas.

En cuanto a las instrucciones yo creo que los suttas son bastante prolijos en detalles, aún así evidentemente hay pasajes que quizá puedan interpretarse en forma diversa. Los 'manuales' que conozco son de la tradición theravada, como el Visuddhimagga o el Abhidhammattha-sangaha que el conforero Sariputta ha comentando extensamente en ese hilo.

[Daru el tuerto]

>Hay prácticas como los mantras o las visualizaciones que hasta donde yo sé no están en los suttas pero son técnicas usadas en diversas escuelas budistas.

Están en los sutras Mahayana. Pero en principio no son técnicas Yogacara tampoco.

>A Nagarjuna - que pertenece al mahayana temprano - le leí ya hace demasiados años, pero no recuerdo que propusiera ninguna práctica específica.

Idem, no veo que Madiamika proponga ninguna concreta en sus textos. Veo un gran paralelismo entre Madiamika y el Advaita Vedanta inicial, nacieron en épocas parecidas y tenían argumentos parecidos, y de igual forma parecían proponer que un estudio adecuado y la sabiduría adecuada podían ser suficientes, eran vehículos muy basados en Prajna. Yogacara es el otro lado o complemento, sobretodo era una doctrina de "yoguis", entrenamiento de la mente. Por eso la suma de ambos es el cóctel final que permaneció. Por eso y porque no eran incompatibles, aunque filosóficamente su convivencia da lugar a grandes debates

> En cuanto a las instrucciones yo creo que los suttas son bastante prolijos en detalles, aún así evidentemente hay pasajes que quizá puedan interpretarse en forma diversa.

Entonces ¿se anima alguien a decir cual sería una planficación de prácticas basado en el budismo inicial? ¿qué se haría? ¿jhanas? ¿respiración? ¿vipassana existía? ¿en qué forma? ¿cuantas veces al día? (quizá esto es demasiado detalle) ¿cómo se hacía el mindfulness? ¿ha de ser permanente? ¿había otras prácticas de algún otro eje del sendero óctuple? etc.. a ver si alguien se anima. Me parece interesante. No he visto nunca ningún texto así...

[Ananda]

Idem, no veo que Madiamika proponga ninguna concreta en sus textos. Veo un gran paralelismo entre Madiamika y el Advaita Vedanta inicial, nacieron en épocas parecidas y tenían argumentos parecidos,

¿Cuáles serían esas similitudes? ¿Advaita-Vedanta no es un sistema teísta y determinista?

Entonces ¿se anima alguien a decir cual sería una planficación de prácticas basado en el budismo inicial? ¿qué se haría? ¿jhanas? ¿respiración? ¿vipassana existía? ¿en qué forma? ¿cuantas veces al día? (quizá esto es demasiado detalle) ¿cómo se hacía el mindfulness? ¿ha de ser permanente? ¿había otras prácticas de algún otro eje del sendero óctuple? etc.. a ver si alguien se anima. Me parece interesante. No he visto nunca ningún texto así...

Por desgracia excede de mis capacidades y tiempo

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Sólo recordar este texto a modo de resumen:

23. La rutina diaria del Buda era muy exigente. Dormía por las noches sólo una hora, se despertaba y dedicaba las horas de la madrugada a la meditación, practicando frecuentemente la meditación de la amable compasión. Al amanecer se levantaba y caminaba como forma de ejercicio, y más tarde hablaba con las personas que iban a visitarlo. Antes del mediodía, tomaba su cuenco y su manto y se dirigía a la ciudad, pueblo o caserío más cercano para mendigar alimento. Se detenía en silencio ante cada puerta y recibía agradecido en su cuenco cualquier comida que la gente le ofreciera. Cuando tenía suficiente, regresaba al lugar donde estaba viviendo o tal vez se retiraba a algún bosque cercano a almorzar. Acostumbraba a comer una sola vez por día. Después de haberse vuelto famoso, frecuentemente era invitado a comer a la casa de la gente, y siendo un huésped honorable, a veces se le servía comía suntuosa, algo que los ascetas criticaban. En esas ocasiones, él comía, lavaba sus manos y su cuenco después de la comida, y luego ofrecía una breve charla de Dhamma. Inmediatamente después de su comida, acostumbraba a acostarse a descansar o a dormir un rato. Por las noches, era el hábito del Buda dormir en la postura del león (sihasana), sobre su lado derecho, con una mano bajo la cabeza y los pies colocados uno sobre otro. Por las tardes hablaba para las personas que habían ido a verlo, daba instrucción a los monjes o, cuando era apropiado, iba a visitar a la gente para hablarles sobre el Dhamma. Tarde por las noches, cuando todos dormían, el Buda se sentaba en silencio y a veces aparecían devas y le hacían preguntas. Como otros monjes, el Buda por lo común vagabundeaba de lugar en lugar durante nueve meses del año, lo que le daba muchas oportunidades de conocer gente, y luego se establecía durante los tres meses de la estación lluviosa (vassa). Durante las lluvias normalmente se quedaba en una de las cabañas (kuti) que se habían construido para él en lugares como el Pico del Buitre, o los Bosques de Jetavana o de Bambú. Ananda le decía a los visitantes que se acercaban a la residencia del Buda que tosieran o golpearan y que el Buda abriría la puerta. A veces el Buda le pedía a Ananda que no permitiera a las personas que lo molestaran. Leemos sobre un hombre al que se le había dicho que el Buda no deseaba ver a nadie, y se sentó frente a la residencia del Buda y dijo: “No me iré hasta que pueda verlo”. Cuando viajaba, el Buda dormía en cualquier parte, bajo un árbol, en una posada al costado del camino, en el cobertizo de un alfarero. Una vez Hattaka vio al Buda durmiendo afuera, al aire libre, y le preguntó: “¿Es feliz?” El Buda le respondió que era feliz. Luego Hattaka dijo: “Pero, señor, las noches de invierno son frías, el tiempo del cuarto menguante es frío. La tierra ha sido pisoteada por las pezuñas de las vacas, la alfombra de hojas caídas es delgada, hay pocas hojas en los árboles, su manto amarillo es delgado y el viento es frío”. El Buda reafirmó que a pesar de su estilo de vida simple y austera, aun así era feliz.

24. Como tenía tal agenda de enseñanza y actividades, y como siempre era solicitado para dar consejos sobre diferentes asuntos, a veces sentía la necesidad de estar completamente solo. En varias ocasiones le dijo a Ananda que iba a retirarse para estar en soledad, y que sólo permitiera acercarse a quienes le llevarían la comida. Los críticos del Buda decían que se retiraba en soledad porque le resultaba difícil responder a las preguntas de la gente, y porque quería evitar los debates públicos. El asceta Nigrodha dijo de él: “La vida del asceta Gotama es destruida por la vida solitaria, no está acostumbrado a las asambleas, no es bueno en los debates, debe estar lejos del contacto”. Pero más usualmente, el Buda estaba disponible para cualquiera que lo necesitara, para reconfortarse, por inspiración, para tener una guía acerca del camino. De hecho, lo más atractivo y notable sobre la personalidad del Buda era el amor y la compasión que demostraba hacia todos, parecía que esas cualidades eran el motivo de todo lo que él hacía. El mismo Buda dijo: “Cuando el Tatagatha o los discípulos de Tatagatha viven en el mundo, se hace por el bien de todos, para la felicidad de todos, llenos de compasión hacia el mundo”.

¿Cómo era el Buda?