Nagarjuna

[Ananda]

¿Y si se trata de una simple designación por la que, sin embargo, estás poseído?

Supongo que su dicho es lo más sencillo que se puede conseguir con respecto al tema.

Coincido contigo: poco más se puede decir respecto al tema.

'Mera designación' lo entiendo como dice Tao.te.kat. Y también como dice el escritor Juan Arnau:

Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos, la textura de eso que llamamos realidad y que Nagarjuna prefiere llamar ilusión.

[Learner]

Nagarjuna era Arjuna del Bhagavad Gita tal como es, en Su forma original.
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Nagarjuna was Arjuna from the Bhagavad Gita As It Is, in His Original Form.

[RobertAntonWilson]

Nagarjuna era Arjuna del Bhagavad Gita tal como es, en Su forma original.
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Nagarjuna was Arjuna from the Bhagavad Gita As It Is, in His Original Form.

Esa afirmación no es propia del budismo, es una especulación fantasiosa y delirante. Alguien tiene que decirlo.

[Learner]

Nagarjuna era Arjuna del Bhagavad Gita tal como es, en Su forma original.
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Nagarjuna was Arjuna from the Bhagavad Gita As It Is, in His Original Form.

Esa afirmación no es propia del budismo, es una especulación fantasiosa y delirante. Alguien tiene que decirlo.

Sin la verdad, tienes ilusiones fantásticas y no tienes budismo.
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Without the truth you have fanciful delusions and no Buddhism.

[BudistaSecular]

Venimos de este hilo: El kamma: definición y tipos.

Sin embargo releyendo el capítulo XI de su obra Fundamentos del Camino Medio, parece que Nagarjuna refina el análisis y afirma que si las cosas carecen de sustancialidad, también carecen de identidad. Y por tanto no tendría sentido afirmar que causa y efecto son lo mismo o son algo diferente. Si el combustible y el fuego no tienen sustancialidad, no tendrían identidad o existencia real, y por ello carecería de sentido decir que son lo mismo o que son otra cosa.

El mismo proceso de análisis puede aplicarse al yo y a los componentes de la personalidad...aquellos que enseñan la identidad o la diferencia del yo o de cualquier otra cosa, ésos no entienden el significado de la doctrina.

Nagarjuna pertenece al mahayana temprano por lo que quizá este análisis resulte novedoso visto desde la tradición theravada. Pero en mi modesta opinión creo que es plenamente consecuente con la perspectiva del Buda.

En mi opinión tu análisis es certero. Los argumentos de Nagarjuna son ciertamente Mahayana, y aunque temprano, esos argumentos no han variado, es Mahayana 100%. Son los mismos argumentos que leerás en el siglo XXI de un tibetano.

Nagarjuna via Sunyata deshace dialécticamente la posibilidad de la existencia de objetos substanciales y con ello la causalidad entendida como relación entre objetos.

Se argumenta con claridad que si la semilla la vemos como un objeto substancial y el brote como otro objeto, es imposible una relación causal entre ellos. Eso es dialécticamente demostrable. Por tanto o no hay causalidad, cosa que también demuestra como imposible, o no pueden ser objetos substancialmente.

Nagarjuna y el Mahayana afirman una causalidad v2.0 en que no es un objeto el que da lugar a otro, ni es el mismo objeto el que cambia manteniendo alguna esencia, ni son varios objetos juntos... sino una cantidad ilimitada de influencias que no son objetos, un escenario en que todo está en constante cambio, de forma insubstancial, sin que nada tenga esencia de sí mismo y el número de causas que dan lugar a efectos son infinitas e incalculables. Todo es mucho más líquido y cambiante de lo que pretendemos, A veces esa interrelación inmensa se muestra con el ejemplo de la red de Indra.

https://blogdetao.org/2013/11/04/la-red-de-indra/

Eso mismo es fácilmente aplicable a ti mismo (cuerpo, mente y lo que haya, todos los skandhas) y aplica igual, desmontando también la idea de Atman y por tanto un buen camino de realización de Anatta en el Mahayana se considera que es Madiamika (la doctrina de Nagarjuna).

Un abrazo

Sí yo lo veo así también. Si no hay un surgimiento real, no hay un cese real ni una condicionalidad real. Entonces, como él dice en alguna parte, las cosas son serenas por naturaleza y de ahí que afirmara que no hay diferencia alguna entre samsara y nirvana. Pero no veo ello una diferencia sustancial con el theravada. ¿Dónde dirías tú está la novedad?

Juan Arnau escribe en uno de sus libros:

Según la escolástica del abhidharma, contra la que Nagarjuna apuntala el edificio de su discurso, los seres y las cosas están compuestos de dharmas sustanciales. Para alcanzar el nirvana se deben seguir los métodos antiguos: eliminar los dharmas asociados al deseo para evitar que generen nuevos dharmas, e insertar en su lugar los dharmas del conocimiento que destruyen el deseo y que impiden la reproducción de estos dharmas. Pero, razona Nagarjuna, así no se libera uno de la existencia, pues la existencia carece de realidad en sí misma, dado que esos dharmas no existen con una naturaleza propia. Así se pone fin a un proceso de dharmas vacíos que reproducen otros dharmas vacíos. Saber esto es importante pues reconocer la vacuidad de los dharmas es esencial para detener su renovación. Advertir ésta su falta de realidad, su falta de naturaleza propia se convierte en condición necesaria para la liberación.

¿Es posible que el theravada defendiese la sustancialidad de los dhammas básicos y Nagarjuna no? Aunque tampoco veo en ello una diferencia radical.

[Sensui]

Nagarjuna era Arjuna del Bhagavad Gita tal como es, en Su forma original.
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Nagarjuna was Arjuna from the Bhagavad Gita As It Is, in His Original Form.

Esa afirmación no es propia del budismo, es una especulación fantasiosa y delirante. Alguien tiene que decirlo.

Sin la verdad, tienes ilusiones fantásticas y no tienes budismo.
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Without the truth you have fanciful delusions and no Buddhism.

En que te basas para decir eso.Yo no creo que ni Arjuna ni Krishna fueron personajes reales. Lo importante es el mensaje de la Bhagvad gita (los 4 yogas)

Arjuna = Blanco o de Piel blanca, Krishna= Negro o de piel oscura

Es un dialogo entre opuestos el Bhagavad gita

[Daru el tuerto]

>¿Es posible que el theravada defendiese la sustancialidad de los dhammas básicos y Nagarjuna no? Aunque tampoco veo en ello una diferencia radical.

Theravada defiende la substancialidad de los dhammas (al menos implícitamente lo hace) y Mahayana no, de ninguno.

Esa negación de los dharmas como reales se hace por diversos métodos, uno es el Madiamika y es el que tratamos aquí y el otro es el Yogacara. Ambas doctrinas demuestran los dharmas como no substanciales o no completamente existentes (por ejemplo en su forma percibida).

UN ejemplo práctico de como afecta la diferencia es la exposición a tanha, a la sed o el deseo.

En Theravada la exposición al objeto del deseo es poco recomendable porque genera deseo, luego se evita. Ejemplo: no mirar chicas guapas.

En Mahayana la exposición al objeto de deseo debe acabar convirtiéndose en irrelevante por verlo como insubstancial, sea por medios Madiamikas o Yogacara. Es decir el trabajo no es no mirar chicas, sino entender sunyata o la doctrina solo-mente correctamente y con ello desactivar tanha. Y luego la chica ya no es ni guapa ni no guapa. Da igual mirarla que no mirarla o pasar la vida con ella.

En Mahayana siempre se habla de una doble realización, la propia, Anatta y la de los objetos, ver la ausencia de substancialidad de ambos es la realización Mahayana completa.

La diferencia es bastante radical aunque sea sutil y da lugar a la proliferación de diferencias entre Mahayana y Theravada que tanto nos sorprenden.

[Daru el tuerto]

A Arjuna y Nagarjuna les separan casi cinco siglos, El Mahabarata donde aparece Arjuna es casi de III aC y Nagarjuna es del II dC, no tienen nada que ver aparte del parecido de sus nombres.

[BudistaSecular]

@tao.te.kat gracias por las líneas

Abusaré de tu amabilidad y comentaré algunas cosas, porque no termino de ver el tema.

Theravada defiende la substancialidad de los dhammas (al menos implícitamente lo hace) y Mahayana no, de ninguno.

En primer lugar, ¿cuáles serían esos dhammas? ¿Los cuatro elementos básicos? No recuerdo ningún sutta en el que el Buda proclame la sustancialidad o insustancialidad de los cuatro grandes elementos. Cito a @Sāriputta por si puede explicitar la posición del Abhidhamma en este punto.

Esa negación de los dharmas como reales se hace por diversos métodos, uno es el Madiamika y es el que tratamos aquí y el otro es el Yogacara. Ambas doctrinas demuestran los dharmas como no substanciales o no completamente existentes (por ejemplo en su forma percibida).

UN ejemplo práctico de como afecta la diferencia es la exposición a tanha, a la sed o el deseo.

En Theravada la exposición al objeto del deseo es poco recomendable porque genera deseo, luego se evita. Ejemplo: no mirar chicas guapas.

En Mahayana la exposición al objeto de deseo debe acabar convirtiéndose en irrelevante por verlo como insubstancial, sea por medios Madiamikas o Yogacara. Es decir el trabajo no es no mirar chicas, sino entender sunyata o la doctrina solo-mente correctamente y con ello desactivar tanha. Y luego la chica ya no es ni guapa ni no guapa. Da igual mirarla que no mirarla o pasar la vida con ella.

En Mahayana siempre se habla de una doble realización, la propia, Anatta y la de los objetos, ver la ausencia de substancialidad de ambos es la realización Mahayana completa.

La diferencia es bastante radical aunque sea sutil y da lugar a la proliferación de diferencias entre Mahayana y Theravada que tanto nos sorprenden.

No termino de ver la diferencia ésa. Cuando Ananda le pregunta al Buda cómo conducirse con las mujeres, ya que él es un bhikkhu y está obligado por los votos al celibato, el Buda le exhorta a restringir todo contacto y si finalmente se hace inevitable a mantener la atención consciente y clara comprensión (estoy hablando de memoria). ¿Y qué es esto último sino la sabiduría que comprende la condicionalidad de la forma, la percepción, la sensación, la fabricación mental y los estados de conciencia?

Ahora bien, creo que este tema lo hemos comentado con anterioridad en otros hilos. Según me parece recordar, decías que el mahayana niega belleza alguna en los objetos, mientras yo sostengo que la belleza surge del encuentro sujeto-objeto. No estaría (sólo) en la mente del sujeto ni en las características del objeto, sino en la mutua interacción. Por otra parte no afirmo que sea ésta la posición de los suttas, tendría que investigarlo.

MN 152 Indriyabhavana Sutta

Y ¿cómo se conoce el comportamiento del noble con facultades desarrolladas? Se da el caso en el que viendo la forma con el ojo, en el bhikkhu surge la sensación agradable, desagradable o agradable y desagradable al mismo tiempo. Si se propone 'voy a morar percibiendo lo no repulsivo en lo repulsivo', permanece percibiendo lo no repulsivo en lo repulsivo. Si se propone 'voy a morar percibiendo lo repulsivo en lo no repulsivo', permanece percibiendo lo repulsivo en lo no repulsivo. Si se propone 'voy a morar percibiendo lo no repulsivo tanto en lo repulsivo como en lo no repulsivo', permanece percibiendo lo no repulsivo en aquello. Si se propone 'voy a morar percibiendo lo repulsivo tanto en lo no repulsivo como en lo repulsivo', permanece percibiendo lo repulsivo en aquello. Si se propone 'voy a evitar a ambos, tanto lo repulsivo como lo no repulsivo, permanece ecuánime, alerta y atentamente consciente.

En este sutta por ejemplo el Buda parece exhortar a ponderar características concretas del objeto que nos ayuden a superar la atracción o la repulsión. Pero como todo, es matizable.

[Sāriputta]

No recuerdo ningún sutta en el que el Buda proclame la sustancialidad o insustancialidad de los cuatro grandes elementos. Cito a @Sāriputta por si puede explicitar la posición del Abhidhamma en este punto.

Tampoco recuerdo ninguno, y creo que no se podrá encontrar tal aseveración por parte del Buddha en los Suttas, ni en el Abhidhamma ( pongo las dos en mayúsculas al otorgarle la misma importancia). Al contrario, se afirma la condicionalidad interdependiente de los cuatro grandes esenciales o elementos primarios materiales, pero con naturaleza intrínseca diferente en cuanto a su característica, manifestación, función, etc...y sujetos a la producción, continuidad, envejecimiento e impermanencia, como cualquier dhamma material.