¿Theravada vs Zen?

[Ananda]

Gracias @Roberto

El asunto es que hay quien quiere tener una experiencia exclusivamente theravada del foro. Especialmente viniendo este foro de donde viene. O exclusivamente mahayana. Entonces, también se intenta en lo posible atender esta demanda.

Saludos y metta

[Daru el tuerto]

>Mi maestra zen era cristiana, y ella decía que el cristianismo zen no existe. Hay cristianos que practican zen, eso sí, sin dejar de ser cristianos, porque el zen es una transmisión fuera de toda doctrina.

Con todo el respeto pero el zen es budismo y comparte la misma doctrina base: 4 nobles verdades y sendero octuple. Luego cada

Dogen no se cansó de decirlo y si lees el Shobogenzo encontrarás toneladas de doctrina budista.

Otra cosa es el pseudo-zen occidental del solo-meditar, pero eso ni es budismo ni es zen. Es hacer Zazen como mucho.

Es paradójico que el cristianismo "laifica" el zen (lo convierte en laico) para poder incorporarlo a SU religión. Pero eso es lo que hace realmente, y lo que queda es solamente zazen, no es zen. Ese zen laificado para que encaje en su religión, no es zen, es meditar... igual que hay un mindfulness neutro (laico) existe una meditación neutra y es eso.

Un abrazo

[Daido]

Con todo el respeto pero el zen es budismo y comparte la misma doctrina base: 4 nobles verdades y sendero octuple.

Es tu manera de verlo, y la respeto. Yo no quiero una religión ni una doctrina. El zen que yo sigo es una transmisión al margen de toda doctrina. Una experiencia, no una creencia. Ya tuve bastantes creencias y doctrinas en mi infancia.

Dogen no se cansó de decirlo y si lees el Shobogenzo encontrarás toneladas de doctrina budista.

Aunque las respeto, no sigo ninguna doctrina, mucho menos si es "zen".

Otra cosa es el pseudo-zen occidental del solo-meditar, pero eso ni es budismo ni es zen. Es hacer Zazen como mucho.

Ese zen no es el que yo practico. Ahora estoy de nuevo en el RZC, fundado por Phippe Kapleau. No veo que sea pseudo - zen. Además, no solo medito: también cocino, ando, leo y voy en bicicleta. Además escribo en este foro.

el cristianismo "laifica" el zen (lo convierte en laico) para poder incorporarlo a SU religión.

El cristianismo en general se opone al zen. Lo mira como a un enemigo. Lo teme. Lo detesta. Lee las recientes declaraciones de los obispos españoles y lo verás.

Pero eso es lo que hace realmente, y lo que queda es solamente zazen, no es zen.


En mi caso hay también koans, sutras, samu, kinhin, ejercicio.... Claro, que yo no soy cristiano.

Ese zen laificado para que encaje en su religión,

Yo no tengo religión, en realidad. Pero los budistas si la tienen, y han encajado el zen en ella también. El zen, vuelvo a decirlo, no es una religión (no tiene doctrina). Esto he podido comprobarlo ampliamente y largamente. Solo se enseña "doctrina zen" en algunos lugares de occidente, sobre todo de Deshimaru. Lo que yo he visto en Japón, no es así. El zen es como el agua, se adapta a la forma del recipiente (léase cultura)

Un abrazo Tao.

[Daru el tuerto]

Yo creo que tienes todo el derecho del mundo a seguir tu camino y puede que éste sea único y personal (bueno, siempre lo son), pero lo que es seguro, lo contrario es re-escribir la historia, que el zen es una rama del budismo, que Bodhidharma tiene sus textos llenos de doctrina budista y era budista (y no zen) y su referente eran sutras como el Lankavatara 100% budistas, igual que Huineng (con el sutra del Diamante, por ejemplo), igual que Dogen (en su propio Shobogenzo), Linji o Hakuin.

Lo del "zen casi no budista o no budista" apenas aparece en el siglo XX como otra derivada más de su paso a occidente. Junto con el mindfulness ese que llaman McMindfulness, por la misma época aprox, y no por casualidad. Es más o menos McZazen.

Y por lo que sé. Kapleau, en sus 3 pilares del zen, que es lo que he leido de él también está repleto de doctrina budista.

Dicho esto, reitero que me parece perfecto que alguien siga lgo así como "prácticas zen sin doctrina budista". Pero el argumento aquí, es que para mi si solo te quedas con las prácticas ya no es budista, ya no es zen y resulta confuso llamarlo asi, pero bueno, se seguirá llamando así, lo sé...

El paralelismo con lo que le ha pasado al mindfulness me parece bastante cercano, es lo mismo más o menos, con otras prácticas...

Y por supuesto un cristiano puede hacer mindfulness y por las mismas razones. Pero es confuso llamar a eso zen o el nombre de cualquier otra doctrina budista, pues no lo es. ¿Y eso significa que no te va a ofreer resultados? Pues no, claro que no, no lo sé...

Un párrafo:

En este volumen he intentado
transmitir el carácter religioso y el espíritu del Zen: sus ritos y
devociones, y su atractivo para el corazón así como para la mente ya
que como Camino Budista de liberación, el Zen es con toda seguridad
una religión. El Zen, basado en las más altas enseñanzas del Buda,
pasó de la India a la China, donde evolucionaron los métodos y
prácticas característicamente Zen

¿Sabes quién lo dice? P Kapleau (en los 3 pilares del zen)

Un abrazo

[Roberto]

La idea de este hilo era hablar sobre el ecumenismo budista; para tratar sobre si el budismo sería o no una religión, y qué quiere decir eso, intenté crear otro hilo. Pero parece que no puede ser... paciencia

Leyendo el debate que habéis establecido @Daido y @tao.te.kat , la impresión que saco, con todo respeto, es que los conceptos que manejáis sobre el hecho religioso, sobre el concepto de "doctrina", etc. en realidad son conceptos un tanto rígidos y anticuados.

La aplicabilidad o no de estos conceptos (occidentales) al budismo requiere una gran atención, flexibilidad y prudencia, y sobre todo de una comprensión (a ser posible desde dentro) de qué implica la vía del Buddha, que no es una vía de creencia en dogmas, en sistemas o en cosmologías determinadas, sino un camino completamente personal y, a la vez, completamente acorde interiormente con el de aquellos que siguen y han seguido la misma vía.

Las "palabras" en el budismo no son sino medios, que pueden ser de gran utilidad, pero que son provisionales en última instancia.

En este sentido el budismo es un camino religioso (he intentado decir en otros lugares en este foro qué quiere decir para mí esto, pero si no os gusta la palabra, podéis pasarla por alto) diferente a cualquier otro camino religioso; pero lo que sí tiene en común con el resto de religiones universales, de salvación, es que da respuesta a las cuestiones últimas, o mayores, de la existencia humana.

Da la respuesta que da, que es muy diferente a otras respuestas, y no tiene que ver ni con el cristianismo, ni con un tipo de terapia, ni con las neurociencias, ni con la fenomenología, etc.; más que superficial y aparentemente, y en algunos aspectos secundarios.

Seguir la vía del Buddha no es creer en conceptos o doctrinas, no es haber pasado por el acto de recibir los preceptos (su sentido no es como el del bautismo, que actúa por la "gracia de Dios"), no es tener experiencias "místicas" ni "iluminaciones repentinas" (¿que servirían para siempre? ), no es decir "yo soy budista", no es aferrar nada en particular, sino consiste en seguir con humildad el camino en el que soltamos cada cosa que aparece (instante tras instante).

[Daido]

Sí, he leído los libros dee Roshi Kapleau. Le conocí personalmente en el RZC, cuando él estaba ya retirado. Era mayor, 92 años, y tenía un Parkinson avanzado. Una magnifica persona. Hablé con él varias veces en privado, pues me ofrecí como voluntario para cuidarle. Siempre estaba acompañado, pero ocasionalmente tuve la oportunidad de hablar con él. Y, sí, sé que tenía esas ideas. Así y todo, el RZC es de lo mejor que he visto dentro del Zen.

En todo caso, me adhiero constantemente a las palabras que se atribuyen a Bidhdharma:

El zen es una transmisión al margen de toda doctrina
No se basa en palabras ni erudición
Apunta directamente al centro de la mente
Lleva al despertar y a vivir despierto.

Por tanto, ninguna doctrina es lo esencial. No digo tampoco que estén mal, pero puesto que se trascienden con la experiencia del despertar, no tienen una importancia excesiva. Por supuesto, los que empiezan, es recomendable que tengan principios. Seguir los preceptos es importante. No se puede hacer zen como si fuese ajeno a toda ética.

El zen es básicamente una experiencia, la experiencia del despertar, así como el camino para llegar a ella. Y el camino para seguir después. El camino incluye un código ético, y hasta que se llega a la experiencia, posiblemente creencias. Pero, a partir del
despertar, las creencias no son necesarias. "Yo sé, no necesito creer", dijo Jung. Ninguna doctrina puede quitar la sed, y cuando la sed se ha saciado, ninguna doctrina sirve de nada. Con esto no estoy diciendo que haya que quemar los budas (que es algo que sale en algunas historias " zen", chinas, creo). Los budas están muy bien como adorno. Pero no mucho más.

En resumidas cuentas, el zen le vale a todo el mundo, budistas y no budistas, (yo lo soy, convencionalmente hablando)

Un saludo

[Daido]

Seguir la vía del Buddha no es creer en conceptos o doctrinas, no es haber pasado por el acto de recibir los preceptos (su sentido no es como el del bautismo, que actúa por la "gracia de Dios"), no es tener experiencias "místicas" ni "iluminaciones repentinas" (¿que servirían para siempre? ), no es decir "yo soy budista", no es aferrar nada en particular, sino consiste en seguir con humildad el camino en el que soltamos cada cosa que aparece (instante tras instante).

Las iluminaciones sirven para siempre, Roberto, si es que lo son. No le sirvió a Buda? Otra cosa es que esa iluminación sea todavía inmadura, y haya que esperar a que madure, con paciencia. Si la iluminación es prematura, dará origen a un periodo de mucho trabajo (noche oscura), que durará muchos años. Muy posiblemente ocurran iluminaciones sucesivas, no una sola, y habrá que aprender a no buscarlas, más que a buscarlas, pues nunca van a suceder cuando uno quiere. Y, sí, ser budista es un camino de humildad, cómo bien dices.

[Roberto]

El camino, el Dharma, es eterno, siempre está ahí. Pero ninguna experiencia vivida ayer es para siempre, porque el siempre no existe, solo existe el ahora, este instante; en el que de nuevo hemos de recorrer el camino del despertar.

Por ello, @Daido , cuando dices dice que el zen es una experiencia, la experiencia del despertar, matizaría, con Dogen, que el zen más bien que ser una experiencia, es la experiencia del despertar. La experiencia del despertar en este momento que estoy viviendo. Es decir el retorno a la fuente (vacia) de la existencia, la realidad tal como es vista con ojos limpios, frescos y claros, ahora, a cada que doy, en el que la vida se manifiesta nueva, con características nuevas. Es decir, con unos ojos que no están empañados (o contaminados, como acostumbran a decir nuestros amigos theravada) por nuestros deseos egocéntricos, por el deseo de ser (de existir, algo, para siempre), de no-existir (de no aferrarse ni siquiera al vacio), o por el deseo los placeres sensoriales (siendo el problema aquí el aferramiento a ese placer, no el placer en sí); o también, viéndolo desde otro ángulo, los tres venenos, la avidez (a mi parecer mejor traduccion, desde el punto de vista de su sentido profundo, de tṛṣṇā/taṇhā, que deseo, que es la que suele usarse), el odio y la ignorancia .

Pero esto, "el zen es la experiencia del despertar, a cada momento", en realidad no es solo zen es, simplemente, budismo. Lo que cambia son los caminos con los que seguir subiendo la montaña, pero no su cima. Aunque siendo su cima infinita, esos caminos son infinitos; también para el Buddha, que, si bien vivía en el nirvana/nibbana, era un nirvana (como se suele decir) con residuos, que desaparecieron solo en el momento de su muerte, cuando alcanzo el paranirvana, la gran extinción.

En ese caminar infinito lo que si existen son momentos especialmente relevantes, que marcan un antes y un después, como por ejemplo el encuentro con Ajahn Mun de Ajahn Chah, pero no son momentos para aferrarlos, y aun menos para proclamarlos a cada segundo (lo cual no sirve de ayuda ni a los demás ni a sí mismo, al contrario), sino para soltarlos y seguir andando. Como, por poner otro ejemplo, siguen andando los "buscadores" en la parábola de la Ciudad Encantada en medio del bosque enmarañado, que aparece en el Sutra del Loto, y que el "guía" (un bodhisattva) había hecho aparecer con sus poderes "mágicos", solo par confortarlos y animarlos en el camino, haciéndola desaparecer después.

[Daido]

aun menos para proclamarlos a cada segundo (lo cual no sirve de ayuda ni a los demás ni a sí mismo, al contrario),

Totalmente de acuerdo con esto