La muerte

[Upasaka]

@Adán

Para una respuesta interbudista puede moverse el hilo al 'foro general interbudista', porque en 'temas varios' podría abordarse la cuestión desde cualquier perspectiva.

El traslado del hilo es algo que puede hacer el moderador del subforo (a ver si te animas ) o el admin.

Saludos Ananda y Adán.

Hola. Al final este hilo quedará en "Therāvada," ¿ o en "varios" ?
Se pregunta para saber y actuar en consecuencia.


Se abre off topic sobre "moderador".

Quería expresar una opinión:
Adán. Si se decidiera valorar y animar en tomar la decisión como moderador. Se acataría.

Se entiende y valora, entre otras cosas, su experiencia en foros, por lo visto.
Sería de gran ayuda y dar la posibilidad de seguir aprendiendo.
Se manifiesta que pudiera ser productivo para todos.
Aún sabiendo que tiene la última palabra.
Gracias.
Fin off topic

Saludos

[Daru el tuerto]

El otro dia hablábamos de qué era lo básico para considerarse budistas (era aquello en común entre varios budismos pero es equivalente).

Opinaba que eran:

Las 4 nobles verdades
La senda octuple
Las tres marcas de realidad.

Pues bien, el renacimiento no aparece en ninguna de las tres.

Por tanto, dejando de lado si existe o no, si Buddha lo afirma o no en el Canon Pali (esto sí sería interesante clarificarlo) pues no me parece necesario para ser budista...

Se ha preguntado como compatibilizar las 4 nobles verdades con el no-renacimiento pero es que ya es compatible tal cual.

No dice "el sufrimiento es constante a través de todas tus vidas" ni nada parecido. Hubiera sido fácil ponerlo, pero no se puso.

Muy en bruto se supone que hay acuerdo en que son:

La vida es sufrimiento
La causa del sufrimiento es el deseo
El fin del sufrimiento llega con el fin del deseo
Hay una senda que nos aleja del deseo y el sufrimiento

No está y no es necesario el renacimiento, no hace falta. De hecho usamos la expresión "La vida" y no "Las vidas" pero esto quizá es demasiado sutil para que signifique nada, puede venir de las traducciones etc...

En la senda óctuple tampoco consta, tampoco hace falta para nada.

Visión correcta
Pensamiento correcto
Discurso correcto
Acción correcta
Forma de vida correcta
Esfuerzo correcto
Atención consciente correcta
Concentración correcta

Finalmente en los tres sellos de realidad, sin duda si el renamiento fuera relevante ESO es JUSTO un sello de realidad, pero recordemos que solo se citaron tres:

Transitoriedad o Anitya
Insustancialidad de un yo o Anātman
Sufrimiento o Duḥkha

Los sellos de realidad indican como es la realidad, hubiera sido fácil tener un cuarto que fuera: "El renacimiento".

De hecho si alguien que no sepa nada de budismo lee este grupo de 4 + 8 + 3 creo que dificilmente podrá deducir que Buddha apostaba por la existencia del renamiento, más bien parecería lo contrario. Para descubrir eso tendrá que leer más.

Por otro lado, que Buddha usara el renacimiento solamente porque era costumbre hinduista, quizá no es demostrable, pero el hecho es que sí que "era una costumbre hinduista" o de Asia en general, tan arraigada que aún perdura, así que es posible... No es descabellado.

Sería como llegar a la España de los Reyes Católicos y pretender explicar algo "usando el alma cristiana" porque eso lo iban a entender fácil.

En todo caso no aparece en esos tres temas tan cruciales del budismo y era bien fácil ponerlo si fuera fundamental.

Más no sabría decir.

[Daido]

Entonces, Buda no creía que tras la muerte, la consciencia continúa existiendo?

[Ananda]

Para mí es bastante claro que para el Buda de los suttas los renacimientos son un fenómeno real. Lo dice repetidas veces y de hecho opinar lo contrario lo considera una impureza de la mente. Por ejemplo en el AN 10.176 Cunda Sutta.

“Y, ¿cómo es, Cunda, la impureza de la mente que tiene tres aspectos?

“He aquí, Cunda, hay alguien lleno de anhelo. Anhela las riquezas y las propiedades de otros así: ‘¡Oh, que lo que pertenece a otros, sea mío!’.

“Además, Cunda, tiene la mente con animadversión e intenciones de odio así: ‘¡Oh, que esos seres sean muertos, masacrados, cortados, destruidos y aniquilados!’.

“Además, Cunda, sostiene falsos puntos de vista e incorrectas perspectivas así: ‘No hay nada dado, nada sacrificado ni nada ofrendado; no hay frutos ni resultados de las malas acciones; no existe este mundo ni otro; no hay madre ni padre; no hay seres renacidos espontáneamente; no hay en este mundo ascetas y brahmanes de recta conducta y recta práctica quienes, habiendo descubierto este mundo y el otro mundo por sí mismos con el conocimiento directo, lo hacen conocer a otros’.

Otro ejemplo lo tenemos en la misma explicación del primer paso del noble óctuple sendero, donde el fenómeno de los renacimientos está más o menos explícito:

MN 9 Sammaditthi Sutta
SN 12,15 Kaccanagotta Sutta

Por todo ello es una creencia que respeto (faltaría más) especialmente estando en un foro budista (como bien me recordara una vez @Nagasena hablando de este mismo tema). No obstante lo anterior, no es una creencia que vaya a comprar porque no lo necesito, porque renacer no es la meta última del budismo y porque soy consciente de la cultura que acerca de los procesos naturales tenían las gentes de épocas pretéritas (y no tan pretéritas, que hoy en día se lee cada cosa...). Y hasta aquí puedo leer.

Ítem más, la propia radicalidad de la vida del bhikkhu no tendría sentido sin el fenómeno de los renacimientos.

Hola. Al final este hilo quedará en "Therāvada," ¿ o en "varios" ?
Se pregunta para saber y actuar en consecuencia.

Amigo @Upasaka publica lo que mejor estimes y si alguien se queja ya habrá tiempo de mover el hilo a otro subforo

[Daido]

Yo no me refería a 'renacer', sino a la continuidad la consciencia, después de la muerte. Buda creía en tal cosa, supongo. O la daba por hecho. Él lo sabría por experiencia propia, quiero decir.

[Ananda]

Yo no me refería a 'renacer', sino a la continuidad la consciencia, después de la muerte. Buda creía en tal cosa, supongo. O la daba por hecho. Él lo sabría por experiencia propia, quiero decir.

No recuerdo ahora ningún sutta en el que el Buda entre en detalles, pero el Abhidhamma sí lo hace. Te copio unas palabritas del Venerable U Silananda relativas al sujeto religioso y por extensión a la mente del ser que fallece. En spoiler el texto completo.

Aceptamos identidad y también la diversidad. Aceptamos ambas. En un sentido, el individuo que muere aquí y el que renace allí son diferentes. En otro sentido, hay algo así como una continuidad. Aceptamos tanto continuidad como la diversidad. Aceptamos ambas. No es un compromiso, pero algo así. Tenemos que aceptar ambas en un sentido o en el otro.

► Mostrar Spoiler

Estudiante: Usted mencionó hace unas semanas que en el buddhismo no hay alma eterna. Pero se habla acerca de la reencarnación, ¿cómo se explica eso?

Venerable U Silananda: Veremos esto cuando estudiemos los procesos cognitivos en la clase 9, pero les explicaré ahora un poco. Aceptamos la existencia momentánea; por lo tanto, cada cosa aparece y desaparece en cada momento. Aun en esta vida, un momento es diferente de otro momento. Vivimos solamente por un momento y luego morimos y luego hay el próximo momento y el siguiente y así. El buddhismo no acepta un alma permanente, algo que permanece para siempre, que va de una vida a otra, tal vez purificándose a sí misma o algo así. Sin embargo, el buddhismo acepta el renacimiento o pueden llamarlo reencarnación. El individuo que ha renacido en la siguiente vida no es idéntico al individuo que murió aquí. Sin embargo, no está completamente desconectado de quien murió aquí. Éste es un punto difícil. Tenemos una fórmula que dice: "ni él, ni otro". El que renació allí no es la misma persona que murió aquí. Sin embargo, el que renació allí no es totalmente diferente, no es totalmente nuevo, no está totalmente desconectado del que murió aquí. En realidad los seres han ido a través de muchas vidas. Ellos tienen acumulación de méritos y deméritos. Cuando un mérito o demérito, o un buen kamma o un mal kamma, obtiene condiciones favorables, éste dará resultados. No sabemos cuándo el kamma dará resultados, pero cuando las circunstancias sean favorables para que el buen kamma dé resultados, llegarán los buenos resultados.

La siguiente vida está condicionada, o digamos, causada por algo bueno o malo que hicimos en el pasado. Porque hay un cierto kamma, hay un resultado de ese kamma. El kamma y el resultado son en realidad dos cosas diferentes, pero están conectados como causa y efecto.

Generalmente le pregunto a la gente: "¿Es usted la misma persona que hace diez años?" ¿Cuál es la respuesta? ¿Sí o no? Ambas, sí y no. ¿No es así? De la misma forma, ¿una persona que renace allí es totalmente diferente o algo pasa desde esta vida a la siguiente? Ustedes tendrán que decir "sí y no", porque el que renace allí no está totalmente desconectado del que muere aquí. Sin embargo, nada de esta vida pasa a la otra vida. Nada se transfiere a la otra vida. Es debido a cierta causa aquí que surgen los resultados allí. De esta forma, el buddhismo no acepta un alma permanente o eterna.

El buddhismo acepta el renacimiento. Tengo algo de miedo de usar la palabra reencarnación. En realidad renacimiento y reencarnación son lo mismo. No podemos evitar usar estas palabras cuando hablamos de eso. En el sentido último no hay renacimiento. La persona que renace allí, simplemente nace allí, no renace. Si decimos que uno ha renacido o reencarnado, se está sugiriendo que algo va a ese lugar. Pero es una persona diferente. En realidad es debido a que existe una causa aquí que hay un resultado allí.

Al final del capítulo sobre el Origen Condicionado se explica algo. Aceptamos identidad y también la diversidad. Aceptamos ambas. En un sentido, el individuo que muere aquí y el que renace allí son diferentes. En otro sentido, hay algo así como una continuidad. Aceptamos tanto continuidad como la diversidad. Aceptamos ambas. No es un compromiso, pero algo así. Tenemos que aceptar ambas en un sentido o en el otro.

[Adán]

Muy en bruto se supone que hay acuerdo en que son:

La vida es sufrimiento
La causa del sufrimiento es el deseo
El fin del sufrimiento llega con el fin del deseo
Hay una senda que nos aleja del deseo y el sufrimiento

No está y no es necesario el renacimiento, no hace falta. De hecho usamos la expresión "La vida" y no "Las vidas"

No sé si aquí damos con una discrepancia entre tradiciones, no lo sé. En el Canon Pali, la primera noble verdad es la del sufrimiento, no que la vida es sufrimiento. La vida es sufrimiento no aparece ni una sola vez en los suttas. No sé si existe en los sutras Mahayana. Merece ser tema para otro hilo.

Quiero aclarar que abrí este hilo no para declarar que es necesaria cierta creencia para declararse uno budista. Confieso que es un motivo de curiosidad.

Finalmente en los tres sellos de realidad, sin duda si el renamiento fuera relevante ESO es JUSTO un sello de realidad, pero recordemos que solo se citaron tres:

Transitoriedad o Anitya
Insustancialidad de un yo o Anātman
Sufrimiento o Duḥkha

Los sellos de realidad indican como es la realidad, hubiera sido fácil tener un cuarto que fuera: "El renacimiento".

Las características de todo lo condicionado (impermanente, sin "yo", sufrimiento). ¿Cómo podría ser el renacimiento una característica?

Puesto a argumentar lo que no pone aquí o allá, ¿por qué la muerte no se incluye en la tercera noble verdad del cese del sufrimiento?

Sobre el noble óctuple sendero, que empieza por el recto punto de vista, remito al post de Ananda más arriba.

Sobre la especulación de que el Buda adaptaba una creencia de la época, yo me hago esta reflexión:
El Buda desmontó la idea tras el sistema de castas, la creencia en la reencarnación del ser, el karma como el mero resultado de las acciones, declaró la inutilidad de los rezos y plegarias así como la purificación a través de los ritos, autorizó la ordenación de mujeres...¿Tenía problemas con las creencias de su época como para adaptarlas? Así que lanzo la pregunta, ¿qué impide reconocer, si se considera el renacimiento como un mito, que el Buda simplemente estaba equivocado, y era tan ignorante en el tema como sus contemporáneos?

Entonces, Buda no creía que tras la muerte, la consciencia continúa existiendo?

Decía que no es la conciencia lo que transmigra

[Sāriputta]

No recuerdo ahora ningún sutta en el que el Buda entre en detalles

Precisamente hay en el Foro Theravāda una estupenda sección dedicada a ello. Oculto:

► Mostrar Spoiler

¿En qué sutta...?: viewtopic.php?p=40#p40

el Abhidhamma sí lo hace

Correcto. En el Abhidhamma se analizan en detalle las 4 realidades: conciencia, factores mentales, materia y Nibbāna.

Venerable U Silananda

Vipassanā

[Daru el tuerto]

>¿qué impide reconocer, si se considera el renacimiento como un mito, que el Buda simplemente estaba equivocado, y era tan ignorante en el tema como sus contemporáneos?

Por mi parte nada, de hecho es otra de las posibilidades que contemplo. Que Buda simplemente, aunque no era imprescindible mantuvo esa creencia porque era la de su época y creía en ella. Nada más complicado que eso. Y tampoco para mi le quita mérito a Buda.

A mi siempre me sorprende la "deificación" del Buda histórico, pues si no lo deificamos y era una persona, seguro se equivocó un buen montón de veces. Nos hartamos de decir que era como tú y yo, pero luego le atribuimos propiedades supra mundanas. En ese aspecto creo que el budismo se desvía... pero bueno... no es una opinión mayoritaria.

Daido, LA consciencia, no existe en el budismo, no es un "algo" y no es permanente, por ejemplo en Yogacara contemplan ocho funciones " de consciencia" y además todas ellas eventuales y compuestas.

Lo de la transmigración de la consciencia es bastante Advaita Vedanta.

[Adán]

A mi siempre me sorprende la "deificación" del Buda histórico, pues si no lo deificamos y era una persona, seguro se equivocó un buen montón de veces

Precisamente. Detrás de esa idealización están los argumentos de "donde el Buda dijo A, quizo decir B" (llámase B a nuestras ideas), en lugar de "el Buda estaba equivocado cuando dijo "A".