SN 12,38 Cetana Sutta

[Upasaka]

@tao.te.kat ,
@Ananda
Si como aquí, se aportan según los EBT's, este caso Āgamas en ese subforo. Puede que no haya inconvenientes en seguir la conversación allí por esta parte.

Saludos

[Ananda]

Si como aquí, se aportan según los EBT's, este caso Āgamas en ese subforo. Puede que no haya inconvenientes en seguir la conversación allí por esta parte.

Upasaka voy a pedirte que hagas los aportes en este hilo. Observa que en el hilo del foro interbudista @tao.te.kat menciona el bardo que hasta donde sé es un concepto desconocido en el theravada. Este tema me interesa pero es una discusión difícil, vamos a acotarla primero en el theravada y una vez clarificada, si somos capaceces de ello, luego quienes tengamos algún interés podemos ampliarla al mahayana.

Gracias y metta

[Upasaka]

Hola.
Releyendo este hilo y el que se mencionaba sobre anusaya, tendencias subyacentes, o mejor dicho obsesiones. Hay que advertir que éstas están latentes en lo profundo de la mente. Y según los textos, sólo se erradicarían progresivamente al alcanzar los senderos ultramundanos.

Sinceramente, es un complejo tema de gran extensión y muchos factores involucrados.
He leído también el aporte de cetanā por Sāriputta. Pero no profundiza más. Y respecto al OD, tanto por lo aportado aquí, es a colación de entender en primer lugar los cinco agregados para aplicar seguidamente todo el contenido de los mencionados hilos.
Upādāna será vital por su influencia para entender la relación en contexto a todo lo anterior dicho...

¿ Y qué pieza clave que se ha ignorado en todo lo aportado ?
Con sinceridad, el tema me desborda.
No sabiendo sí será comprendido.
Y a falta de @Manuel o @Adán, quienes pudieran beneficiar sus aportes, no seré capaz de saber desarrollarlo con mi pobre conocimiento.
Aún así, la explicación más ajustada que pudiera exponer a la mencionada no se hará ya. Pues está en los enlaces también.

Entonces sólo expondré lo que entienda bien y sea necesario para quién quiera profundizar por su cuenta, a saber:

...Y ¿cuáles son esas cuatro ? El nutrimento de los alimentos comestibles, ordinario o fino; en segundo lugar, el contacto; en tercer lugar, la volición mental; en cuarto lugar, la conciencia. Estas son, monjes, las cuatro clases de nutrimento para la manutención de los seres que ya han llegado a ser o para la asistencia de aquellos que están a punto de llegar a ser.

“Monjes, estas cuatro clases de nutrimento ¿qué tienen como su fuente, qué tienen como su origen, de qué han nacido y de qué se han producido? Esas cuatro clases de nutrimento tienen la avidez como su fuente, la avidez como su origen, y han nacido y se han producido a partir de la avidez."

SN 12,11

***

Según se comprende :
Intenciones ( MANOSANCETANA ) :

De una mente ( mano ), 'uno' con corazón ( san ), para tener la ( buena ) voluntad ( cetanā ).
Conciencia individualizada o personal Autoconciencia . Autoconciencia. Viññāṇa : "agregado cual "conoce" ; conciencia de saber ( que se sabe ).

Con el 'alimento material', o la 'estimulación de los sentidos', o la 'intención', o la 'conciencia' como su objeto, el individuo, habilitado por la conciencia, se impulsa hacia el futuro devenir, vivir, renacer.

En este punto, si esta instrucción terminara aquí entendiéndose, esto sería suficiente para guiar hacia la meta:

Con respecto a la 'comida':
(RECORDAR que sólo es un SIMIL)

Puttamamsasutta

***
"El Buda describe los cuatro factores, a los cuales la mente habitualmente se apega. Aquellos que logran abandonar la codicia por estos «nutrientes» pueden alcanzar el cese del nacimiento, la vejez y la muerte."


Atthiragasutta

«Es de esta manera, monjes, en la que el alimento del estado de conciencia debe ser visto. Cuando el alimento del estado de conciencia es plenamente comprendido, el-nombre-y-la-forma es plenamente comprendido. Cuando el-nombre-y-la-forma es plenamente comprendido, yo declaro, monjes, que he aquí no hay nada más qué hacer para el noble discípulo.»

***

[2] Entonces, a un monje llamado Sati, hijo de un pescador, se le ocurrió la siguiente opinión perniciosa:

«Tal y como entiendo la Enseñanza predicada por el Bienaventurado, es esta misma conciencia, y no otra, la que transmigra por la rueda de renaceres».

[3] Muchos monjes oyeron esto y fueron adonde estaba el monje Sati, el hijo del pescador, para preguntarle:

«No digas eso, amigo Sati, no calumnies al Bienaventurado, no es bueno hacerlo, él no hablaría así. Amigo Sati, el Bienaventurado ha dicho de muchas maneras que la conciencia surge dependientemente y que, sin condición, no hay surgir de la conciencia».

MN 38

Desprende que el alimento que es la intención, los tres "antojos", tahnā, (por los placeres de los sentidos, por la vida, por más allá de la vida.

Por el momento aquí se deja.
Saludos.

mettā

[Ananda]

Muchas gracias @Upasaka por los aportes, los meditaré con interés.

Además creo que debo disculparme por plantear una cuestión tan estrambótica Me refiero a la cuestión de si el arahant podría plantearse regresar al samsara. Porque en el theravada está claro que el logro del nibbana supone automáticamente el fin de los renacimientos, que es parte de la meta del budismo de los suttas.

Iti 2,49 Ditthigata Sutta

Cuando el bhikkhu tiene plena compresión
Sobre que ha llegado a ser así,
Libre del ansia por llegar a ser eso o aquello,
Por la extinción de lo que ha llegado a ser
No llega más la renovación de la existencia.

Gracias y metta

[Upasaka]

Hola @Ananda .

Además creo que debo disculparme por plantear una cuestión tan estrambótica Me refiero a la cuestión de si el arahant podría plantearse regresar al samsara. Porque en el theravada está claro que el logro del nibbana supone automáticamente el fin de los renacimientos, que es parte de la meta del budismo de los suttas.

Iti 2,49 Ditthigata Sutta

1) Habiendo alcanzado el nibbana, la meta del budismo, ¿podría el sujeto planificar, tener la intención de regresar al samsara?

Se supuso entender que fue por esto.
No, claro que no. Esa es la respuesta.

Pero también, en descargo de lo dicho por ti, se pudo entender que por "alcanzado" se comprendería en etapas anteriores al Arahant.
Es decir, "vislumbrarse" ( que no "alcanzar" u "obtener" ) pudiera ser lo que tratabas de hacer comprender. Y entonces ahí hubiere un margen para que entrase la posibilidad de volver a "samsāra"...

Así ahí tiene validez, — según mi humilde e ignorante opinión — ...pero no en volver a "re-nacer " más allá de "siete existencias". Porque " samsāra " estaría mortalmente tocado.

Salvo por ese matiz, — que se sabe bien por tu parte — excusa la carencia de "estrambótica" esa exposición.

Por otra parte:
Quién esté libre de errores, que tire la primera piedra ...


Gracias por dar la ocasión de aprender, sobre el Dhamma, amigo; con aportes de alto nivel y calidad a este Foro.


con mettā

[Upasaka]

Intención
Cetana Sutta (SN 27:7)

Cerca de Savatthī.
“Monjes, cualquier deseo-pasión con respecto a las intenciones que involucran formas es una profanación de la mente. Cualquier deseo-pasión con respecto a intenciones que involucran sonidos... intenciones que involucran aromas... intenciones que involucran sabores... intenciones que involucran sensaciones táctiles... intenciones que involucran ideas es una profanación de la mente. Cuando, con respecto a estas seis bases, se abandonan las corrupciones de la conciencia, entonces la mente se inclina a la renuncia. La mente fomentada por la renuncia se siente maleable para el conocimiento directo de aquellas cualidades que vale la pena realizar”.
Thanissaro Bhikkhu ATI/DTO


Rupasancetana Sutta
27.7. Discurso sobre la volición

En Savatthi.
“Monjes, el deseo y la codicia por la volición en cuanto a las formas… volición en cuanto a los sonidos… volición en cuanto a los olores… volición en cuanto a los sabores… volición en cuanto a los objetos tangibles… volición en cuanto a los fenómenos mentales es una impureza mental. Cuando el monje abandona la impureza mental en esos seis casos, su mente se inclina al renunciamiento, Y la mente fortalecida por el renunciamiento llega a ser manejable en consideración a aquellas cosas que han de ser descubiertas a través de un conocimiento directo”.
Sutta Central

AN 11.2. Volición no necesita ser ejercida

“Monjes, alguien, cuya conducta es virtuosa no necesita ejercer la volición: ‘Que la liberación del remordimiento surja en mí’. Es natural que la liberación del remordimiento surja en alguien que es virtuoso, en alguien, cuya conducta es virtuosa.

“Alguien sin remordimiento no necesita ejercer la volición: ‘Que el regocijo surja en mí’. Es natural que el regocijo surja en alguien que es sin remordimiento.

“Alguien con regocijo no necesita ejercer la volición: ‘Que el entusiasmo surja en mí’. Es natural que el entusiasmo surja en alguien con regocijo.

“Alguien con la mente entusiasmada no necesita ejercer la volición: ‘Que mi cuerpo llegue a calmarse’. Es natural que el cuerpo de alguien cuya mente está entusiasmada sea calmado.

“Alguien con el cuerpo calmado no necesita ejercer la volición: ‘Que sienta el placer’. Es natural que alguien con el cuerpo calmado sienta placer.

“Alguien que siente placer no necesita ejercer la volición: ‘Que mi mente sea concentrada’. Es natural que quien siente placer tenga la mente concentrada.

“Alguien que está concentrado no necesita ejercer la volición: ‘Que conozca ya las cosas tal como realmente son’. Es natural que alguien que es concentrado conozca y vea las cosas tal como realmente son.

“Alguien que conoce y ve las cosas tal como realmente son no necesita ejercer la volición: ‘Que sea desencantado’. Es natural que alguien que ve y conoce las cosas tal como realmente son sea desencantado.

“Alguien que está desencantado no necesita ejercer la volición: ‘Que llegue a ser desapasionado’. Es natural que alguien que está desencantado llegue a ser desapasionado.

“Alguien que está desapasionado no necesita ejercer la volición: ‘Que descubra el conocimiento y la visión de la liberación’. Es natural que alguien que está desapasionado descubra el conocimiento y la visión de la liberación.

“De esta manera, monjes, el conocimiento y la visión de liberación es el propósito y beneficio del desapasionamiento; el desapasionamiento es el propósito y beneficio del desencantamiento; el desencantamiento es el propósito y beneficio del conocimiento y la visión de las cosas tal cómo realmente son; el conocimiento y la visión de las cosas tal como realmente son es el propósito y beneficio de la concentración; la concentración es el propósito y beneficio del placer; el placer es el propósito y beneficio de la calma; la calma es el propósito y beneficio del entusiasmo; el entusiasmo es el propósito y beneficio del regocijo; el regocijo es el propósito y beneficio de la liberación del remordimiento; la liberación del remordimiento es el propósito y beneficio de la conducta virtuosa.

“De esta manera, monjes, un estado fluye dentro del estado siguiente, un estado llena el estado siguiente, para pasar desde la orilla cercana a la orilla opuesta”.
Sutta Central.


con mettā

[Upasaka]

Hola @tao.te.kat .
Si te parece bien, poco a poco se puede ir viendo al hilo de este tema y según tus aportes anteriores tratar de desenmarañar la madeja entre ellos para ir aclarándose.
A pesar de no ser el origen dependiente el tema central; sin duda que se irá viendo como también la volición en éste.
Dejando constancia que este estudiante aprendiz inexperto carece de erudición.
Gracias.

Anguttara Nikaya 11.2 (con un paralelo en MA 43) es un mejor representante de los pasajes del origen dependiente trascendental y se ajusta mejor "al esquema general del camino budista como consistente en la ética, la meditación y la sabiduría".104​ AN 11.2 afirma que una vez que alguien ha cumplido con un elemento del camino, éste conduce naturalmente al siguiente.104​ Por lo tanto, no hay necesidad de querer o desear (pali: cetanā, intención, volición) que una cosa lleve a la otra, ya que esto sucede sin esfuerzo.104​ Por ello, el sutta afirma que "las buenas cualidades fluyen y se llenan de una a otra."​

Es aceptado y acertado de tu parte. Este Sutta y su paralelo desprenden el caso de una realización del completo N8C; por entender 'alta':

Un Acto de Voluntad
Cetanā Sutta (AN 11:2)

“Para una persona dotada de virtud, consumada en la virtud, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que surja en mí la libertad del remordimiento'. Está en la naturaleza de las cosas que la libertad del remordimiento surge en una persona dotada de virtud, consumada en la virtud.

“Para una persona libre de remordimientos, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que la alegría surja en mí.' Está en la naturaleza de las cosas que la alegría surja en una persona libre de remordimiento.

“Para una persona alegre, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que surja en mí el éxtasis'. Está en la naturaleza de las cosas que el éxtasis surja en una persona alegre.

“Para una persona extasiada, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que mi cuerpo esté en calma'. Está en la naturaleza de las cosas que una persona extasiada se calme en el cuerpo.

“Para una persona tranquila de cuerpo, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que experimente placer'. Está en la naturaleza de las cosas que una persona tranquila en el cuerpo experimente placer.

“Para una persona que experimenta placer, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que mi mente se concentre'. Está en la naturaleza de las cosas que la mente de una persona que experimenta placer se concentra.

“Para una persona cuya mente está concentrada, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que pueda saber y ver las cosas como han llegado a ser'. Está en la naturaleza de las cosas que una persona cuya mente está concentrada sepa y vea las cosas como han llegado a ser.

“Para una persona que sabe y ve las cosas como han llegado a ser, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que me sienta desencantado'. Está en la naturaleza de las cosas que una persona que conoce y ve las cosas como han llegado a ser siente desencanto.

“Para una persona que siente desencanto, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que me vuelva desapasionado'. Está en la naturaleza de las cosas que una persona que siente desencanto se vuelve desapasionada.

“Para una persona desapasionada, no hay necesidad de un acto de voluntad, 'Que pueda realizar el conocimiento y la visión de la liberación'. Está en la naturaleza de las cosas que una persona desapasionada se dé cuenta del conocimiento y la visión de la liberación.

“De esta manera, el desapasionamiento tiene conocimiento y visión de liberación como su propósito, conocimiento y visión de liberación como recompensa. El desencanto tiene el desapasionamiento como fin, el desapasionamiento como recompensa. El conocimiento y la visión de las cosas tal como han llegado a ser tiene el desencanto como propósito, el desencanto como recompensa. La concentración tiene el conocimiento y la visión de las cosas como han llegado a ser como su propósito, el conocimiento y la visión de las cosas como han llegado a ser como su recompensa. El placer tiene la concentración como propósito, la concentración como recompensa. La calma tiene el placer como propósito, el placer como recompensa. El éxtasis tiene la calma como propósito, la calma como recompensa. El gozo tiene el éxtasis como propósito, el éxtasis como recompensa. La libertad del remordimiento tiene como propósito el gozo, como recompensa el gozo. Las virtudes hábiles tienen como propósito la libertad del remordimiento,

“De esta manera, las cualidades mentales conducen a las cualidades mentales, las cualidades mentales llevan las cualidades mentales a su consumación, con el fin de ir de lo cercano a la Orilla Más Allá”.

Thanissaro Bhikkhu/ DTO/ATI.

No se pudo conseguir la traducción al castellano o inglés; salvo del indonesio del paralelo MA 43:

Madhyamagama

43. Predicar sobre no [necesitar] pensar

"Esto es lo que he oído: En una ocasión, el Buda se alojaba en Sāvatthī, en Jeta's Grove, Anāthapiṇḍika's Park.

En ese momento el Bendito dijo:

"Ānanda, quien observa los preceptos no necesita pensar: "¡Que me libere del remordimiento!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que observan los preceptos están libres de remordimiento.

“Ānanda, quien no tiene remordimientos no necesita pensar: “¡Que pueda alcanzar la alegría!” Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que no tienen remordimiento alcancen la alegría.

"Ānanda, quien está encantado no necesita pensar: "¡Que pueda alcanzar la alegría!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que son felices alcancen la alegría.

“Ānanda, quien está poseído por la alegría no necesita pensar: “¡Que pueda alcanzar la serenidad!” Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que tienen alegría alcanzan la tranquilidad corporal.

"Ānanda, quien es ecuánime no necesita pensar: "¡Que pueda alcanzar la felicidad!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que tienen ecuanimidad alcancen la experiencia de la bienaventuranza.

"Ānanda, quien está poseído por la felicidad no necesita pensar: "¡Que pueda alcanzar la concentración!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que tienen felicidad alcancen la concentración de la mente.

"Ānanda, quien tiene concentración no necesita pensar: "¡Que pueda ver las cosas como realmente son, conocer las cosas como realmente son!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que tienen concentración ven las cosas como realmente son, conocen las cosas como realmente son.

"Ānanda, quien ve las cosas como realmente son, quien conoce las cosas como realmente son, no necesita pensar: "¡Que pueda alcanzar la desilusión!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que ven las cosas como realmente son, que conocen las cosas como realmente son, se desilusionarán.

"Ānanda, quien tiene desencanto no necesita pensar: "¡Que pueda alcanzar el desapasionamiento!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos con desilusión alcancen el desapasionamiento.

"Ānanda, quien tiene desapasionamiento no necesita pensar: "¡Que pueda alcanzar la liberación!" Ānanda, es una ley de la naturaleza que aquellos que tienen desapasionamiento obtengan la liberación de toda lujuria, odio y engaño.

“Ānanda, al guardar los preceptos uno no tiene remordimiento; al no tener remordimiento alcanza la alegría; a través de la alegría alcanza la alegría; a través de la alegría alcanza la serenidad; a través de la serenidad alcanza la felicidad; a través de la felicidad alcanza la concentración de la mente. Ānanda, a través de la concentración de la mente, un noble discípulo erudito ve y conoce las cosas como realmente son; conociendo y viendo las cosas como realmente son, alcanza el desencanto; a través de la desilusión alcanza el desapasionamiento; a través del desapasionamiento alcanza la liberación. A través de la liberación sabe que está liberado: “El nacimiento ha terminado, la vida santa se ha desarrollado, lo que había que hacer se ha hecho. Él sabe cómo es realmente: no puede haber otra continuación”.

"Así, Ānanda, un estado es beneficioso para otro, un estado es el camino hacia otro, y la virtud finalmente conduce a la meta más alta, en otras palabras, cruzar de esta costa a la otra".

Esto es lo que dijo el Buda. Después de escuchar las palabras del Buda, el Venerable Ānanda y los demás monjes se regocijaron y las recordaron bien."

Sutta Central.

Cordialmente.

[Upasaka]

Curiosamente Cetana no aparece como un factor de los 12 en Pratītyasamutpāda (y que define el renacer), al menos en la versión que yo uso.
(...)

Saludos tao.te.kat.

Probablemente sea por la diferencia de términos usados entre el pali y sánscrito...

Preguntar antes, como en reiteradas ocasiones:
¿ qué y cómo se entienden los agregados ?

No importa; como cuarto agregado, el Sa khārakkhanda es el de, ( según traducciones ) las "formaciones mentales" o "fabricaciones..."; sean kámmicas o volitivas, intencionales.

Para no extenderse. Sigue aquí, según el Abhidhamma:

viewtopic.php?p=11144#p11144

***

Como dijiste atrás es sankhara, y a tener en cuenta el hilo del kamma "definición y tipos", trayendo en resumen, junto como se encuentra dentro del OD:

Por sankhara, lit. "formaciones" se refiere aquí a las voliciones (cetanā) o actividades volitivas que producen renacimientos, kámmicamente malsanas o sanas . Por lo tanto, recordar sankhara como formaciones de kamma, o simplemente como kamma.

Ahora, todas esas malas voliciones manifestadas por el cuerpo, el habla o la mente, como se mencionó anteriormente, se llaman akusala o formaciones malsanas, ya que traen resultados infelices, aquí y en el futuro.

Kusala o formaciones sanas, sin embargo, son tales voliciones, o cetanā, que traerán resultados felices y placenteros, aquí y en el futuro. Pero incluso estas sanas formaciones de kamma todavía están condicionadas e influenciadas por avijja (ignorancia), ya que de lo contrario no producirían 'renacimientos' futuros.
El que ya no realiza ninguna formación de kamma saludable o perjudicial, ningún kamma que afirme la existencia es a la obtención del último estadio de la 'liberación' del deseo y sufrimiento al haber erradicado las raíces perjudiciales.

¡ vaya ! es difícil entender, desarrollar, y éste lo reconocerá el primero.

Un saludo; se espera sea de utilidad, y no en vano.


con mettā

[Upasaka]

>la conciencia de almacenaje

Por si aportase al traductor, normalmente se traduce como consciencia-almacén.

Saludos

Amigo tao.te.kat.

Seamos pacientes.
¡ qué se acumula el trabajo !
Y acaso en relación al tema se pueda 'tocar' aquí desde las referencias disponibles en ese hilo.

Gracias por la comprensión.

con mettā

[mjaviem]

... Deduzco entonces que son las tendencias subyacentes las que nos traen de regreso al samsara, que solamente se erradican en nibbana y el logro de éste excluiría cualquier tipo de planificación o intención. Adicionalmente, entiendo que una persona sin tendencias subyacentes ya no crea kamma oscuro ni kamma brillante. ¿Estoy en lo correcto?
...

Yo entiendo que erradicar esas tendencias de codicia, odio y engaño para siempre es la iluminación y se erradican siguiendo el Noble Óctuple Sendero. Nibbana es cuando esas tendencias no están manifiestas. También entiendo que un Arahant no tiene un actuar intencional de ningún tipo, ni siquiera de los tipos oscuro-y-brillante y ni-oscuro-ni-brillante.

...
Y yo, bhikkhus, voy solo a Uruvela, al asentamiento de la ciudad, con el propósito de enseñar el Dhamma.

Parece que el Buda sí que manifiesta intenciones / planes. ¿Qué opinas?
...

Para mí un Arahant (y el Buda) no tiene intenciones de ningún tipo. Ha dejado de intentar, ha dejado de desear y no solamente de anhelar y ansiar. "Me voy hacia Uruvela para enseñar la Verdad" no es una intención de lograr algo ni un plan que sería bueno que se cumpla. Para mí lo hace sin ninguna expectativa. Pero esto no lo podemos ver porque todas nuestras acciones las hacemos con alguna expectativa de algo que es nuestra intención inicial.

A mi entender, un Arahant no tiene intenciones y deseos de ningún tipo de la misma manera que no tiene preferencias de ningún tipo. Es como si al ver un Arahant yendo a la sombra de un árbol uno equivocadamente dijese que prefiere la sombra y su intención es ampararse del calor. Esta acción la hace sin la intención de obtener un resultado en vez de otro. Lo hace simplemente con sabiduría, con el entendimiento de que eso es lo que necesita ese cuerpo para su bienestar y nada más.