Vida despues de la vida

Temas no budistas o lejanamente relacionados.
Carlos
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carlos »

Carl Sagan escribió: 31 Oct 2024 19:59
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En fin, otro apunte en el debe del 'budismo'. Y empiezo a perder la cuenta.

ada123123

Por cierto, para quien haya visto el vídeo resulta interesante que ante la pregunta realizada por la mujer del público, el Dalai Lama no reformula ni resignifica anatman, convirtiendo "este" en una sustancia eterna o algo similar, dando entidad ontológica a conceptos como "verdadero ser", "naturaleza de Buddha", "verdadero yo", etc. Lo que hace es dar la explicación tradicional de la reencarnación según el Budismo tibetano - hablando de varios niveles de más material a más sutil, para el conjunto cuerpo y mente -, pero que en todos ellos, incluso en el más sutil, el marco y el propósito de la práctica de la Vía de Buddha, siguen siendo el mismo, es decir, pratityasamutpada, anatman, impermanencia, etc., y como propósito la liberación de duhkha, de manera que entre la creencia tibetana en la reencarnación y la propuesta budista no haya una contradicción, al menos a priori.



ada123123
Roberto
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Roberto »

En este hilo, lo que me sorprende es el título. Lo que se quiere decir no sería, más bien, "Vida después de la muerte? entonces, qué quiere decir, por ejemplo, ese después ?

"Después" es un adverbio de tiempo. Entonces me pregunto, tiene sentido hablar del tiempo cuando se habla de la muerte ? Cuánto dura la muerte ? Dentro de la muerte hay momentos 1, 2, 3... que den sentido a ese "después" ?

Creo que alguien dijo en algún comentario, en este mismo hilo, que en la muerte no existe el tiempo. Es decir que sería, precisamente, el fin del tiempo, de nuestro tiempo. Como de todas las cosas que componen eso que llamamos vida.

Cualquier especulación sobre la muerte, si esta es verdaderamente la muerte, es realizada como especulación de un vivo, no de un muerto.

ada123123
Daido
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Daido »

Estimado @Roberto ,

En este hilo, lo que me sorprende es el título. Lo que se quiere decir no sería, más bien, "Vida después de la muerte? entonces, qué quiere decir, por ejemplo, ese después ?
Este hilo lo abrió Supernova, y le puso ese título. Para mí, es mejor ese que el otro (vida después de la muerte), porque la muerte no existe, realmente. Es un nombre que se le da al proceso de dejar el cuerpo y (más importante, aún), dejar el ego atrás. En realidad, dejar el ego, es lo que que realmente podría llamarse muerte. Pero el ego, no se puede dejar atrás, en realidad, puesto que no existe. Es una construcción mental, solamente, pero está hecha de un modo tan increiblemente perfecto que se vive con la ilusión de que "existimos". Estamos tan engañados por el espejismo de que existimos, que es dificilisimo salir de él. La muerte es salir de ese espeismo, el de existir como un ego independiente, y entrar en la verdadera realidad, a la que se puede llamar Vida, una vida que no nace ni muere.

Esto no puede explicarse. Es un proceso que solo se conoce si se vive. Pero, claro, si uno vive el proceso ("muere"), entonces, ya no puede decir nada de él, puesto que eso implica abandonar el cuerpo, podríamos pensar. Bien, no siempre es así. Se puede abandonar el ego, sin llegar a abandonar el cuerpo de un modo irreversible. Esto ocurre a personas que han pasado por una NDE o bien a aquellas que tienen algún tipo de experiencia mística o espiritual en el que se unen a su verdadero ser (su verdadero yo, realmente). Estas experiencias no son todas iguales, ni mucho menos. Sospecho que muchas no son verdaderas, son solo un pequeño atisbo. En todo caso, estas experiencias son siempre incompletas, por supuesto. Unas más que otras, pero todas lo son.

Es imposible para los que pasan por una NDE, o una experiencia espiritual, (a las que me referiré siempre como STE, del acrónimo inglés, Spiritual Trascendental Experience, que es como son llamadas frecuentemente hoy en día). Las STE ofrecen a quien la tiene una visión de la realidad que no nace ni muere, a la que yo me refiero siempre como Vida. Esta realidad está más allá de los sentidos y del pensamiento, por lo que es inutil describirlas, pero muchas han sido descritas con todos los impedimentos que tiene el lenguaje conceptual. Estas descripciones son sin embargo solo una sombra de lo que se ha vivido, y si se habla demasiado de ellas, la experiencia se deshilacha, por lo que es mejor no entrar en ello.
"Después" es un adverbio de tiempo. Entonces me pregunto, tiene sentido hablar del tiempo cuando se habla de la muerte ? Cuánto dura la muerte ? Dentro de la muerte hay momentos 1, 2, 3... que den sentido a ese "después" ?
Efectivamente, "después" es solo un modo de hablar. Hablar en el sentido de antes o después cuando se "muere" es un contrasentido. Pero si se quiere hablar de ello, es necesario usar el lenguaje, y eso implica usar esos términos. Por eso, hay que entender que es solo un modo de hablar, no la realidad misma. La realidad última no tiene antes ni después.

En cuanto a "cuanto dura la muerte", mi respuesta es que, una vez se deja atrás el ego, la muerte no dura ni mucho ni poco, no existe el tiempo. No obstante, cuando se vuelve al cuerpo (y al ego) la dimensión del tiempo regresa también, y entonces se puede saber el tiempo que la persona ha estado "ausente". Pueden ser minutos, horas o días, incluso. Pero hay personas que tienen una STE que ha durado incluso varios días, y ellas se sorprenden porque creen que ha sido un instante. Pero en el bardo todol, se dice que tras el encuentro inicial con la Luz, la persona entra en una realidad temporal de nuevo, a la que llaman "bardo". Esto, sin embargo, no puede saberlo nadie y contarlo, porque implica dejar el cuerpo, y ya no hay vuelta atrás. Pero hasta dejar el cuerpo, hay vuelta atrás, y de hecho hay miles de personas que han relatado sus NDE.
Creo que alguien dijo en algún comentario, en este mismo hilo, que en la muerte no existe el tiempo. Es decir que sería, precisamente, el fin del tiempo, de nuestro tiempo. Como de todas las cosas que componen eso que llamamos vida.


En la muerte no existe el tiempo es solo un modo de hablar, porque tampoco existe la muerte, al contrario, se entra en la verdadera Vida (no se entra en realidad, porque siempre se está en ella, pero es un modo de hablar). En cuanto al fin del tiempo, bueno, tampoco es que sea el fin del tiempo. Se entra en una realidad donde no hay tiempo ni espacio, sería un modo mejor de decirlo. No es que se salga uno del tiempo. La vida no está compuesta de cosas, sin embargo, es una realidad sin partes. Lo que llamamos comunmente vida, no es más que un concepto, no la verdadera vida.
Cualquier especulación sobre la muerte, si esta es verdaderamente la muerte, es realizada como especulación de un vivo, no de un muerto.
Correcto. Usar el término muerto o el término vivo aquí, es indiferente, sin embargo. Cierta persona que tuvo una NDE dijo que la vida es lo que hay después de esta vida, y que esta vida es en realidad la muerte. Es un modo de hablar, por tanto. Los conceptos de "vivo" o "muerto" carecen de sentido después de tener una STE. También carece de sentido especular sobre ello, por supuesto. No es lo que yo estoy haciendo aquí. No estoy especulando sobre lo que pasa cuando morimos. No me interesa lo más mínimo entrar en ese tipo de conjeturas. He respondido a tu mensaje, porque me ha parecido sincero, y no especulativo.

Saludos.
Carlos
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,


El problema que le veo a ese relato es que siguen siendo conjeturas de alguien vivo, a partir de experiencias que, por convención, se han establecido como "similares a la muerte", pero, realmente, en tanto que vivos, no sabemos qué parecido real tienen con la experiencia de la muerte (todo?, en parte?, en nada?).

Como conjetura, pueden tener, según cómo se traten un interés relativo pero, como decía @Roberto, no dejan de ser conjeturas de un vivo.



ada123123
Junonagar
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Junonagar »

He visto una gran parte del video. Tengo varios comentarios:

* El tema de las ecm es muy interesante. El dr Manuel Sanz dice que sus investigaciones se basan en el método científico. No obstante afirmaciones como que la supraconsciencia es eterna y afirmaciones de este estilo no dejan de ser argumentos especulativos. Sus excesivos, largos discursos buscan probablemente envolvernos en su vision del mundo mas que tratar de demostrar argumentos sólidos de sus planteamientos.

" No me cabe duda de que la inmensa mayoria de las personas que relatan ecm cuentan su experiencia real. Sin embargo se sabe que estan experiencias cambian completamente dependiendo de condicionantes culturales y religiosas en distintas partes del mundo. Sin duda es la mente quien genera ese espectaculo mental, por llamarlo de alguna forma. Lo unico que me llama la atención son los relatos donde la persona que cuenta su experiencia relata cosas que pasaron en el "plano fisico" mientras experimenta este inmersion en la muerte.

* Hay muchas cosas que no entendemos de la realidad y necesitamos dar respuesta psicológica a todos los vacios de conocimiento. El Dr Sanz ha dejado de buscar, de investigar...nos muestra sus creencias sobre lo que no entendemos.

ada123123
Daido
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Daido »

Junonagar escribió: 11 Nov 2024 19:49 He visto una gran parte del video. Tengo varios comentarios:

* El tema de las ecm es muy interesante. El dr Manuel Sanz dice que sus investigaciones se basan en el método científico. No obstante afirmaciones como que la supraconsciencia es eterna y afirmaciones de este estilo no dejan de ser argumentos especulativos. Sus excesivos, largos discursos buscan probablemente envolvernos en su vision del mundo mas que tratar de demostrar argumentos sólidos de sus planteamientos.

" No me cabe duda de que la inmensa mayoria de las personas que relatan ecm cuentan su experiencia real. Sin embargo se sabe que estan experiencias cambian completamente dependiendo de condicionantes culturales y religiosas en distintas partes del mundo. Sin duda es la mente quien genera ese espectaculo mental, por llamarlo de alguna forma. Lo unico que me llama la atención son los relatos donde la persona que cuenta su experiencia relata cosas que pasaron en el "plano fisico" mientras experimenta este inmersion en la muerte.

* Hay muchas cosas que no entendemos de la realidad y necesitamos dar respuesta psicológica a todos los vacios de conocimiento. El Dr Sanz ha dejado de buscar, de investigar...nos muestra sus creencias sobre lo que no entendemos.

ada123123
Las ECMs no pueden ser demostradas cientificamente, ni creo que el doctor Sanz pretenda tampoco hacerlo. A mí me ha parecido una persona honesta, con grandes conocimientos en su campo de investigación. No me ha parecido que quiera convencer a nadie de su visión del mundo, pero bueno, todo es cuestión de opiniones.

Según mis modestas investigaciones sobre las ECMs, es cierto esto que dices: se sabe que estan experiencias cambian completamente dependiendo de condicionantes culturales y religiosas en distintas partes del mundo, lo cual lo considero lógico, pues cuando la persona "vuelve", expresa lo que ha visto según su cultura. También las visiones y audiciones (más raramente otras percepciones sensoriales) tienen que ver con su cultura. Lo que no tiene que ver con sus condicionamientos culturales es la percepcción pura de la realidad, que con frecuencia llaman "Dios", la cual puede manifestarse de un modo personal, pero casi siempre afirman que lo más importante es la "luz".

Como bien afirmas, Sin duda es la mente quien genera ese espectaculo mental. Los sonidos y las imágenes, en el zen se conocen como makyos, y son generadas por la mente, cierto. En mi modo de entender estos fenómenos, en las ECMs hay muchos makyos, percepciones y manifestaciones de ese tipo. Para mí, sin embargo, los makyos no son lo importante. Iguel que en las experiencias zen (kensho), lo importante es lo que no "cae en sentido". Esa es la experiencia pura, que va mas allá de los conceptos y las limitaciones cuturales y religiosas. En las ECMs, que yo he leido y traduciso, (que son cientos) aparece con gran frecuencia esa experiencia pura, y generalmente se refieren a ella como "luz". Las ECMs que no conllevan la percepción de esa "luz", a mi juicio no son verdaderas ECMs. Son tal vez OBE (out of body experiences, experiencias fuera del cuerpo). En estas experiencias, que con frecuencia van unidas a las ECMs, se ven cosas que suceden, en el mundo físico, efectivamente.

En cuanto a esto: Hay muchas cosas que no entendemos de la realidad y necesitamos dar respuesta psicológica a todos los vacios de conocimiento , no estoy de acuerdo. NO hay necesidad de dar respuesta psicologica a todos los vacíos de conocimiento, puesto que las ECMs van más allá de lo psicológico. Es una experiencia de la realidad última, que la mente psicológica no puede explicar. Es una experiencia inexpicable. Las ECMs, son experiencias que tienen mucho en común con el kensho del zen. No hay explicación psicológica, son experiencias que "no caen en sentido", usando el lenguaje teresiano.

Saludos.
Carlos
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

escribió: "...Esa es la experiencia pura, que va mas allá de los conceptos y las limitaciones cuturales y religiosas. En las ECMs, que yo he leido y traduciso, (que son cientos) aparece con gran frecuencia esa experiencia pura, y generalmente se refieren a ella como "luz". Las ECMs que no conllevan la percepción de esa "luz", a mi juicio no son verdaderas ECMs. Son tal vez OBE (out of body experiences, experiencias fuera del cuerpo). En estas experiencias, que con frecuencia van unidas a las ECMs, se ven cosas que suceden, en el mundo físico, efectivamente..."

La verdad es que el concepto de "experiencia pura" está más que discutido por los expertos, desde hace más de tres décadas, por lo menos. Toda experiencia, incluida la trascendente, cae dentro de la percepción y, por lo tanto, dentro del lenguaje, de ahí que, entre otras cosas, la expresión de la misma, sea distinta según el bagaje religioso. Otra cuestión es que según qué casos concretos, esta pueda ser de utilidad - o no-, en el marco de la práctica espiritual de cada uno, en nuestro caso, como nos encontramos en un foro budista, en el marco de una práctica budista.

En cualquier caso, creo que la comparación, especialmente, sí se la da una importancia excesiva, con las experiencias cercanas a la muerte, puede resultar contraproducente, apartarnos del camino, ya que en la Vía de Buddha no se afirma - ni se niega - ningún tipo de ente o estado trascendente como propósito de la misma.



ada123123 ada123123 ada123123
Junonagar
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Junonagar »

Daido escribió: 12 Nov 2024 10:19
Las ECMs no pueden ser demostradas cientificamente, ni creo que el doctor Sanz pretenda tampoco hacerlo. A mí me ha parecido una persona honesta, con grandes conocimientos en su campo de investigación. No me ha parecido que quiera convencer a nadie de su visión del mundo, pero bueno, todo es cuestión de opiniones.
No pienso que no sea honesto, lo que creo es que ha generado una interpretación muy eleborada, meclando argumentos basados en su experiencia y la experiencia de otros, con ideas religiosas tradicionales y con argumentos puramente interpretativos y especulativos. Y al final lo que resulta de todo esto es sólo una creencia.


En cuanto a esto: Hay muchas cosas que no entendemos de la realidad y necesitamos dar respuesta psicológica a todos los vacios de conocimiento , no estoy de acuerdo. NO hay necesidad de dar respuesta psicologica a todos los vacíos de conocimiento, puesto que las ECMs van más allá de lo psicológico. Es una experiencia de la realidad última, que la mente psicológica no puede explicar. Es una experiencia inexpicable. Las ECMs, son experiencias que tienen mucho en común con el kensho del zen. No hay explicación psicológica, son experiencias que "no caen en sentido", usando el lenguaje teresiano.
Creo que no hay demasiadas dudas de que cualquier fenómeno que se desafie los límites del conocimiento científico aceptado tendrá rapidamente muchas interpretaciones, a nivel general. Otra cosa es que alguien particularmente no necesite este interpretación, pero esto será lo excepcional. El común de los mortales sí lo necesitará.



La mente es en muchos aspectos todavía es un misterio. Hay muchas personas que han vivido fenómenos forteanos. Os pongo un ejemplo curioso, que me recuerda un poco a las ecm. En las últimas decadas del siglo pasado hubo gran número de personas que afirmaron que tuvieron contacto con entidades extraterrestres. Algunos mentirían seguramente, la inmensa mayoría no. Han pasado los años y hoy se tiene claro una cosa: la tecnología que utilizaban esos supuestos alienigenas segun relataban los contactados ya sería antigua comparada con el desarrollo actual humano. Sin duda aquellos contactos eran fruto de la mente humana, como en la historía ha ocurrido por siempre (apariciones marianas, entidades mostruosas, e entidades daemonicas...pensemos por ejemplo en la santa compaña...). La cuestión sería fácil de explicar si la persona que sufre este encuentro se hallara sola, pero en muchas ocasiones estos fenómenos forteanos les ocurren conjuntamente a varias personas que tienen una experiencia similar.

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Daido
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Daido »

Creo que no hay demasiadas dudas de que cualquier fenómeno que se desafie los límites del conocimiento científico aceptado tendrá rapidamente muchas interpretaciones, a nivel general. Otra cosa es que alguien particularmente no necesite este interpretación, pero esto será lo excepcional. El común de los mortales sí lo necesitará.
Debido a que la "religión" oficial de las sociedades modernas, hoy, es el materialismo, (es de suponer que ateo) se pretende interpretar todo lo que sucede según el paradigma materialista. Todo debe tener una explicación científica y, aquello que se resiste a ser interpretado de esa manera, se mete en el cajón de sastre de las cosas que todavía no lo han sido, pero que serán explicadas científicamente de un modo completo en un futuro próximo. Antes, el paradigma oficial era otro: el que se basaba en la interpretación teista de la realidad. Pero este fue desplazado por el moderno sistema de creencias, basado en el método científico, mucho mejor que el anterior a la hora de interpretar las observaciones del mundo natural.

Pero la mente (su naturaleza profunda) no es un fenómeno natural. No digo que sea sobrenatural (palabra poco apropiada en estos tiempos), sino que se encuentra más allá (no necesariamente, encima) de los fenómenos observables e interpretables. Por ello, la naturaleza de la mente solo es posible conocerla mediante la experiencia directa, no la observación, y no puede ser estudiada e interpretada científicamente. Esto es claramente admitido por el budismo, cuando dice que "la mente es de la naturaleza de la clara luz y de la vacuidad". Mediante la práctica de la meditación, afirman, se puede reconocer esa naturaleza y entender por experiencia propia, de qué se trata. Si somos budistas, tenemos que partir de esa base y aceptarla (aunque sea provisionalmente). De lo contrario, no somos realmente budistas.
En las últimas decadas del siglo pasado hubo gran número de personas que afirmaron que tuvieron contacto con entidades extraterrestres. Algunos mentirían seguramente, la inmensa mayoría no. Han pasado los años y hoy se tiene claro una cosa: la tecnología que utilizaban esos supuestos alienigenas segun relataban los contactados ya sería antigua comparada con el desarrollo actual humano. Sin duda aquellos contactos eran fruto de la mente humana, como en la historía ha ocurrido por siempre (apariciones marianas, entidades mostruosas, e entidades daemonicas...pensemos por ejemplo en la santa compaña...). La cuestión sería fácil de explicar si la persona que sufre este encuentro se hallara sola, pero en muchas ocasiones estos fenómenos forteanos les ocurren conjuntamente a varias personas que tienen una experiencia similar.
Todo eso entra en la categoría de lo que el zen llama makyos. Las apariciones marianas, los extraterrestres, las visitas a los infiernos.... Todo eso son makyos. Se ha dicho que existen makyos compartidos, que se experimentan por varias personas al mismo tiempo. El caso de las abducciones por extraterrestres podrían entrar en esa categoría. Para distinguir lo que es makyo de lo que no lo es, solo hay que aplicar este argumento: se puede describir con palabras? Si se puede, es makyo. La realidad esencial es indescriptible. Solo se puede conocer por experiencia directa. Esto aplica por igual a las ECM, y experiencias místicas de todo tipo. Si se pueden describir, solo son makyos. En toda experiencia espiritual suele haber makyos, pero la experiencia última, entra en el "no saber". Esas experiencias no son cognoscibles. Todas las demás, sí.

Saludos.
Junonagar
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Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Junonagar »

Daido escribió: 13 Nov 2024 10:15
Todo eso entra en la categoría de lo que el zen llama makyos. Las apariciones marianas, los extraterrestres, las visitas a los infiernos.... Todo eso son makyos. Se ha dicho que existen makyos compartidos, que se experimentan por varias personas al mismo tiempo. El caso de las abducciones por extraterrestres podrían entrar en esa categoría. Para distinguir lo que es makyo de lo que no lo es, solo hay que aplicar este argumento: se puede describir con palabras? Si se puede, es makyo. La realidad esencial es indescriptible. Solo se puede conocer por experiencia directa. Esto aplica por igual a las ECM, y experiencias místicas de todo tipo. Si se pueden describir, solo son makyos. En toda experiencia espiritual suele haber makyos, pero la experiencia última, entra en el "no saber". Esas experiencias no son cognoscibles. Todas las demás, sí.

Saludos.
Si fuera posible algún tipo de transferencia inconsciente de la información entre individuos esto llevaría a poder dar una explicación a las experiencias ecm donde el sujeto en proceso de muerte relata hechos que se producen en el momento en que dicho individuo esta clínicamente muerto. No obstante tambien es posible que la cuestión de los makyos conjuntos sea algo parecido a los tulpas tibetanos que relató Alexandra David-Neel en su famoso libro sobre su experiencia en el Tibet: que tenga más de leyenda que de realidad. No sé si puedes darnos alguna referencia que nos ayude a entender en mayor medida estos makyos compartidos entre dos o mas individuos.

ada123123
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