Renacimiento

Temas no budistas o lejanamente relacionados.
Junonagar
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Re: Renacimiento

Mensaje por Junonagar »

Ananda escribió: 23 Ago 2023 13:28
Junonagar escribió: 23 Ago 2023 13:06 Eso es la teoria. En la practica observamos a menudo como desde el budismo se reclama esta continuidad del yo.
El Venerable se expresa en los mismos términos que haría el Buda del Canon Pali. Como dice @Adán no veo que afirme que se trata del mismo 'yo' porque sería eternalismo, sino que se expresa en términos convencionales. En sentido opuesto si afirmase que es otra persona distinta sería aniquilacionismo. Y como es sabido el Buda evita ambos extremos y enseña el camino medio.

eq341
Es una cuestión sujeta a interpretaciones. Particularmente me parece que hay una identificación excesiva con un yo anterior. Que utilice el concepto reencarnación, o expresiones como "ese era yo en mi vida anterior" (min 2:25), o expresiones como su nueva vida o su pasada vida me hacen ver que aceptan implicitamente esa continuidad del yo.

No es un tema menor. El concepto de renacimiento vs reencarnación es a menudo demasiado sutil para los seguidores budistas en Asía, que no entran en demasiadas matizaciones o sutilezas. De hecho es una de las razones por la que Buddhadasa insistia en explicar el concepto de anatta. No es tampoco casualidad que cuando el budismo llega a China, esa idea de la continuidad del yo se debilite, ya que es en India de donde proviene las ideas más sistematizas sobre la reencarnación. No es casualidad tampoco que en el budismo zen la cuestión de la reencarnación/renacimiento no es tan esencial como en el budismo theravada o en el budismo tibetano.

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Upasaka
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Re: Renacimiento

Mensaje por Upasaka »

ada123123

El Thammakai o Movimiento Dhammakaya es un buen ejemplo...
...nada recomendable por lo visto. ;)

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Adán
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Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Junonagar escribió: 23 Ago 2023 14:10 Que utilice el concepto reencarnación, o expresiones como "ese era yo en mi vida anterior" (min 2:25), o expresiones como su nueva vida o su pasada vida me hacen ver que aceptan implicitamente esa continuidad del yo.
Hace como tú, como yo, como el Buda, como mi abuela, como todo el mundo, hablar en términos convencionales.
No es tampoco casualidad que cuando el budismo llega a China, esa idea de la continuidad del yo se debilite, ya que es en India de donde proviene las ideas más sistematizas sobre la reencarnación.
Que la idea de la reencarnación en la India no es lo que el Buda enseñó se ha repetido hasta la extenuación.
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Ananda
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Re: Renacimiento

Mensaje por Ananda »

Junonagar escribió: 23 Ago 2023 14:10 Es una cuestión sujeta a interpretaciones. Particularmente me parece que hay una identificación excesiva con un yo anterior. Que utilice el concepto reencarnación, o expresiones como "ese era yo en mi vida anterior" (min 2:25), o expresiones como su nueva vida o su pasada vida me hacen ver que aceptan implicitamente esa continuidad del yo.
Entiendo lo que quieres decir. Pero habla según la convención del mundo, según la cual si hay unos agregados hay un yo. Pero como seguidor del Buda no se identificará con nada de eso.

Por eso, bhikkhus, cualquier tipo de forma, sea del pasado, del futuro o del presente, interna o externa, burda o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, todo tipo de forma debe ser vista tal como realmente es, a través del recto discernimiento así: ‘Esto no es mío, esto no soy yo, este no es mi yo’. Cualquier tipo de sensación... Cualquier tipo de percepción... Cualquier tipo de formación mental... Cualquier tipo de consciencia, sea del pasado, del futuro o del presente, interna o externa, burda o sutil, inferior o superior, lejana o cercana, todo tipo de consciencia debe ser vista como realmente es, a través del recto discernimiento así: ‘Esto no es mío, esto no soy yo, este no es mi yo’. (MN 22 Alagaddupama Sutta).

Todo el mundo utiliza expresiones convencionales tipo 'el sol sale' o 'el sol se pone' y es sabido que en un sentido último no hay tal cosa, es sólo nuestra perspectiva / convención humana del tema.
Junonagar escribió: 23 Ago 2023 14:10No es un tema menor. El concepto de renacimiento vs reencarnación es a menudo demasiado sutil para los seguidores budistas en Asía, que no entran en demasiadas matizaciones o sutilezas.
Como seguro sabes siempre ha habido un budismo 'kármico' que enseña que buenas acciones conducen a renacimientos ventajosos. Entiendo que es como decirle a esta niña que estudie para labrarse un buen futuro, aunque luego no vaya a ser la misma persona, pero tampoco otra.

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Junonagar
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Re: Renacimiento

Mensaje por Junonagar »

Ananda escribió: 23 Ago 2023 15:02
Como seguro sabes siempre ha habido un budismo 'kármico' que enseña que buenas acciones conducen a renacimientos ventajosos. Entiendo que es como decirle a esta niña que estudie para labrarse un buen futuro, aunque luego no vaya a ser la misma persona, pero tampoco otra.
Tambien es cierto que el budismo karmico es mucho mas sencillo de explicar que conceptos como anatta, pero sobre todo proporciona más réditos económicos. Mucho mejor tener a la población entretenida con rituales y obtención de méritos (a menudo comprados con ofrendas ) que entretenidos en discusiones intelectuales y etéreas con nulo beneficio práctico.

Sobre el concepto de anatta en si mismo, sin duda ha evolucionado desde el budismo temprano a través de toda la historia del budismo. Dificilmente vamos a encontrar unanimidad mas allà de encontrar posiciones que deberían estar entre el eternalismo y el nihilismo, tal como manifiesta el Buddha en el Ananda Sutta.

https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... .than.html
Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Creo que uno de los factores que alimenta que el debate sobre la reencarnación gire sobre sí mismo repitiendo mensajes prácticamente idénticos, es porque nos cuesta entender como occidentales, que algo que se ocupe de manera praxeológica, es decir, eminentemente práctica, de cómo resolver, definitivamente, aquello que genera sufrimiento, duhkha, en nuestras vidas, a cada instante, es ajeno por su misma definición a toda creencia, doctrina o sistema que intente fijar dicha propuesta en una fórmula, leyes, principios, etc, palabras en definitiva, que sean sí o sí aquello que debe ser creído, afirmado y sostenido en todo momento y en todo lugar. Estos serán necesarios, sí, pero solo de manera subsidiaria, es decir, su creencia o no creencia, en sí misma no nos libera, solo tendrá sentido, solo será útil, en la medida en que vehicule cultural y religiosamente, respuestas provisionales a cuestiones éticas y espirituales que constituyen aquello que llamamos ser humano, tanto individualmente, como en su vida en sociedad.


Pienso también que para poder profundizar y avanzar, es decir, escribiendo mensajes que no hayamos leído ya horas atrás, días atrás, semanas atrás, etc., es necesario poder tener un mayor conocimiento histórico, antropológico y filosófico de la India del 1er milenio a. C. Por lo menos la lectura de autores como Masih, Flood, Krashin, O'Flaherty, Doniger o McDermott, entre otros, sería interesante, pero reconozco que es una tarea que excede mis capacidades.


Por otro lado, pienso que lo dicho en el primer párrafo, es, debería ser, algo más o menos claro, para todo budista, por lo que dentro de esa praxis, es decir, el recorrer la Vía a cada instante, entendida toda creencia como subsidiaria, es de esperar, de entender, que estas sean un fenómeno dependiente más, que como todo tiene un origen co-dependiente, dependiente, por lo tanto, de otros factores, que a su vez dependen de este.


Dicho lo cual, no deja de ser llamativo, que en budistas occidentales de hoy, es decir aquellos crecidos en un ambiente cultural en el que las creencias de cualquier tipo sobre el más allá se encuentran derrumbadas desde hace tiempo, se vean creyendo, en público y en privado, de manera un tanto forzada, en algo que no es dependiente del mencionado contexto cultural y espiritual occidental, sino surgido en la India de los Upanisad (s. VIII a. C.), tras un largo desarrollo de otros conceptos del ambiente védico previo, cuyo sentido y función se encuentra en esa dependencia mutua nacida de dicho caldo de cultivo espiritual y cultural. Lo que es algo bastante insólito, por exótico, pasa a ser moneda de cambio frecuente, en la medida en la que no son pocos los budistas occidentales en dicha situación, afirmando - y sentando un precedente- cosas más propias de un monje indio del s. III a. C., por ejemplo, que de un practicante budista ordenado británico de nuestros días. Así, en el vídeo de Ajhan Brahm, vemos en los primeros minutos, como ante la pregunta que le hacen sobre las vidas pasadas y la creencia en la reencarnación, responde con un tajante y directo, en primera instancia: "Solo tienes que morirte para comprobarlo."

"Solo tienes que morirte para comprobarlo." Es decir, que para Ajhan Brahm es un hecho cierto que cuando morimos nos reencarnamos. Quien así habla, decía, no solo está forzándose a pensar como un monje del s. III a. C., sino que además, como budista, está poniendo la doctrina por delante de la praxis, convierte nacimiento y muerte en fenómenos independientes, separados del resto de nidâna de la cadena del origen co-dependiente y en última instancia, pone un "atman" allí donde un budista habla de "anatman".


En definitiva, si tenemos claro que para la liberación de duhkha, en este momento, no hace falta creer en un más allá de ningún tipo, ni en la reencarnación, ni en los deva, podremos despojarnos, soltarnos, no aferrar, aquello que culturalmente, espiritualmente, no nos toca, que nos da igual, que no nos hace falta y recorrer, en cambio, a cada instante, una Vía que sea verdaderamente budista, al tiempo que es verdaderamente occidental.


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Ananda
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Re: Renacimiento

Mensaje por Ananda »

Junonagar escribió: 23 Ago 2023 17:44 Tambien es cierto que el budismo karmico es mucho mas sencillo de explicar que conceptos como anatta, pero sobre todo proporciona más réditos económicos. Mucho mejor tener a la población entretenida con rituales y obtención de méritos (a menudo comprados con ofrendas ) que entretenidos en discusiones intelectuales y etéreas con nulo beneficio práctico.
La enseñanza del Buda está ahí para quien quiera llevarla a la práctica, no creo que nadie conspire en un sentido u otro. Más bien pienso que como hijos del deseo, nacidos del deseo por la existencia, por la conservación, por la reproducción, hay inercias naturales que no son fáciles de revertir.. Y habrá incluso quien por razones diversas no lo considere algo prioritario.
Junonagar escribió: 23 Ago 2023 17:44Sobre el concepto de anatta en si mismo, sin duda ha evolucionado desde el budismo temprano a través de toda la historia del budismo. Dificilmente vamos a encontrar unanimidad mas allà de encontrar posiciones que deberían estar entre el eternalismo y el nihilismo, tal como manifiesta el Buddha en el Ananda Sutta.
Para mí anatta es sólo la insustancialidad de todas las cosas incluyendo lo que pueda considerarse como 'yo'.
Carlos escribió: 23 Ago 2023 22:02 entendida toda creencia como subsidiaria, es de esperar, de entender, que estas sean un fenómeno dependiente más, que como todo tiene un origen co-dependiente, dependiente, por lo tanto, de otros factores, que a su vez dependen de este.
Es que la creencia en el renacimiento no es subsidiaria, en los suttas forma parte de la visión correcta, del noble óctuple sendero.
Carlos escribió: 23 Ago 2023 22:02 "Solo tienes que morirte para comprobarlo." Es decir, que para Ajhan Brahm es un hecho cierto que cuando morimos nos reencarnamos. Quien así habla, decía, no solo está forzándose a pensar como un monje del s. III a. C., sino que además, como budista, está poniendo la doctrina por delante de la praxis
¿Mande? El Venerable habla de Dhamma y Vinaya, enseñanza y disciplina. Está expresándose tal y como lo hace el Buda del Canon Pali.
Carlos escribió: 23 Ago 2023 22:02En definitiva, si tenemos claro que para la liberación de duhkha, en este momento, no hace falta creer en un más allá de ningún tipo, ni en la reencarnación, ni en los deva, podremos despojarnos, soltarnos, no aferrar, aquello que culturalmente, espiritualmente, no nos toca, que nos da igual, que no nos hace falta y recorrer, en cambio, a cada instante, una Vía que sea verdaderamente budista, al tiempo que es verdaderamente occidental.
Es fantástico que tú puedas convertirte en un arahant sin necesidad de comprar esa mitología. Pero a otros seguidores del Buda, occidentales incluidos, les puede parecer conveniente incluirla en su práctica en una forma u otra.

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Re: Renacimiento

Mensaje por Junonagar »

Ananda escribió: 24 Ago 2023 10:29
Junonagar escribió: 23 Ago 2023 17:44 Tambien es cierto que el budismo karmico es mucho mas sencillo de explicar que conceptos como anatta, pero sobre todo proporciona más réditos económicos. Mucho mejor tener a la población entretenida con rituales y obtención de méritos (a menudo comprados con ofrendas ) que entretenidos en discusiones intelectuales y etéreas con nulo beneficio práctico.
La enseñanza del Buda está ahí para quien quiera llevarla a la práctica, no creo que nadie conspire en un sentido u otro. Más bien pienso que como hijos del deseo, nacidos del deseo por la existencia, por la conservación, por la reproducción, hay inercias naturales que no son fáciles de revertir.. Y habrá incluso quien por razones diversas no lo considere algo prioritario.
Por supuesto, nadie habla de una conspiracion, solo de la constatacion del hecho de que en el budismo theravada anatta es una posición doctrinal con apenas relevancia en la practica cotidiana religiosa. Te doy la razón en eso de las inercias naturales: lo simple y lo rentable tienen muchas mas oportunidades de triunfar en las dinámicas sociales.

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Roberto
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Re: Renacimiento

Mensaje por Roberto »

Es indudable que en los sutta la noción de renacimiento aparece múltiples veces. Esto nadie lo niega. En los sutra Mahayana la noción de renacimiento incluso se amplía hasta límites inconcebible, miles de renacimientos que trascurren a lo largo de innumerables kalpa (eones), otra cosa es que el Mahayana haya que leerlo teniendo en cuenta que usa a menudo un lenguaje alusivo, metafórico, y que no pretende hacer descripciones de la realidad, sino que tiene carácter simbólico (alusivo de... aquello que no puede ser expresado con las palabras).

La cuestión en toda esta larga discusión está, no en si se nombra o no esta noción, como muchas otras, desde los deva hasta la base del espacio infinito, sino si estas nociones son nucleares, es decir IMPRESCINDIBLES, para seguir la vía del Buddha.

En este sentido creo que es importante aclarar que entiendo yo por nuclear. Las enseñanzas, las afirmaciones, es decir las afirmaciones construidas a base de palabras, a mi parecer, en el Budhismo tienen siempre un carácter provisional, es decir, son medios hábiles para en un determinado contexto iniciar un proceso interior de des-aferramiento que conduce a la liberación de duhkha. Una vez puesto en marcha de manera consistente ese proceso interior esas "afirmaciones" pueden ser tranquilamente abandonadas, olvidadas; es más, retenerlas dogmáticamente, seguir considerando que lo enseñado por el Buddha es algo exterior, un sistema de dogmas, podría constituir una nueva fuente de aferramiento y, por tanto, de creación de duhkha.

Lo verdadero en el Budismo no tiene el mismo valor de verdad que, por ejemplo, en la verdad científica. La verdad científica presupone la existencia de una realidad independiente del sujeto, no es una verdad subjetiva, sino objetiva, y cuando se dirige a los "hechos subjetivos" (por ej. la psicología, la psiquiatria, la neurología) considera a estos como realidad independientes, como "fenómenos" medibles, los separa del sujeto que los estudia; las afirmaciones científica tienen, por otra parte, la vocación de ser universales (dentro de la comunidad de cientificos), por ello han de ser cotejadas por pares; la descripción que hace la ciencia de esa "realidad" (que define en su propios término; no es lo mismo lo "real" desde el punto de vista de, por ej., un químico, que lo "real" desde el punto de vista de una detrminada vía espiritual); la ciencia, por otra parte, ha de presentar resultados medibles y reproducibles por cualquier otro científico de esa misma especialidad y ha de clarificar los medios experimentales por los que esa verificación puede ser realizada.

En el Budismo tener una u otras "creencias" u "opiniones" (la palabra griega "doxa", δόξα, quiere precisamente decir eso, "opinión") no es en definitiva lo importante; tu, dependendiendo de tu contexto cultural, de la forma de intentar exponer tu experiencia -en realidad indecible- a los demás, de tus marcos epistemológicos, etc.; puedes pensar que la mejor forma de DECIR el Budismo sea esta o la otra; todo ello, si tiene valor y es significativo para ti y para aquellos a los que te diriges puede estar muy bien, puede ser lo apropiado, pero para otros otras formas de ENTENDER, es decir de CONCEPTUALIZAR la Vía interior, puedes ser en cambio más útiles, más accesibles para sus marcos epistemológicos propios, que pueden cambiar con el tiempo.

En realidad el Budismo, en lo que realmente importa, en su nucleo, no consiste en una ORTODOXIA sino en una ORTOPRÁXIS; después, a la hora de "hablar" unos practicantes con otros, tu puede tener tal opinión (doxa) mientras que yo puedo verlo de otra manera; esto importa poco, si realmente en el ahora de la ortopráxis ambos seguimos la vía del no aferrar, del soltarlo todo (o por lo menos intentarlo de la menor manera que podamos).

Por ello, si traigo aquí las palabras de Buddhadasa, no es porque piense que detenta la verdad absoluta, sino porque pienso que, en sus actos vitales, se ha comportado como un budista cabal y honesto, consigo mismo y con los demás. Las traigo para mostrar que existen budistas (es decir, que viven como budistas, no que simplemente defienden a capa y espada tal o cual escolástica budista), incluso en contextos tradicionales, que respecto a determinadas cuestiones de la "doxa" pueden opinar distinto a otros, sin dejar por ello de ser budistas.

Si a ti te va bien creer en X, y eso te sirve para reforzar tu camino interior, de no aferrar, de soltar, está bien; si en cambio piensas que X es una idea prescindible y, prescindiendo de ella, puedes igualmente seguir ese camino interios de no aferrar, esta bien también; ambos sois por igual hijos de Buddha.

La noción de "renacimiento", efectivamente, es una "opinión", una "creencia" (que no una "verdad científica"), que ha sido aceptada y mantenida hasta ahora por la gran mayoría de seguidores de la vía del Buddha, en varias formas y con diversos matices; hoy en día algo puede estar cambiando al respecto, para algunos, sin que por ello dejen de estar inspirados en su propia vida, seria y radicalmente, por el mismo camino.

Para mí tan budistas son Buddhadasa, como Bikhu Sujato o Bikhu Bodhi, aunque a este respecto defiendan ("digan", "opinen", "crean") cosas distintas... Y desde luego, en aquello que realmente cuenta, probablemente sean muchísimo más budistas que cualquiera de nosotros.

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Pd.: Mejor o peor budista, es una distinción que uso aquí de manera provisional, a efectos de esta conversación. En realidad, en lo interior, el "progresar", el "ahondar" espiritual es inconmensurable (no medible) entre cualquier practicante y cualquier otro.
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Adán
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Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Si a ti te va bien creer en X, y eso te sirve para reforzar tu camino interior, de no aferrar, de soltar, está bien; si en cambio piensas que X es una idea prescindible y, prescindiendo de ella, puedes igualmente seguir ese camino interios de no aferrar, esta bien también; ambos sois por igual hijos de Buddha.
Yo por mi parte nunca he dicho en qué creo.🙂

Por mi parte he debatido sobre el contenido de la enseñanza budista, sobre todo a partir de la afirmación de que el renacimiento no es una enseñanza budista.

No entiendo cómo repetidamente se alude a las creencias personales para discutir el contenido de unos textos, llegando al punto de algunos darnos verdaderas lecciones sobre cómo entender y practicar el dhamma, pasando incluso por diagnósticos psicológicos.

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El renacimiento no es cuestión de que aparezca "múltiples veces" en el Canon, y ese sea el argumento de prueba, sino que el Buda lo trata intencionadamente, aclara qué es y qué no es y le da su explicación. Es una enseñanza Budista, según los textos como nos han llegado, no según las creencias personales de Adán.
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