¿Qué es el 'sí mismo'?

Sobre cualquier rama budista.
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1159
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
tao.te.kat escribió: 22 Jul 2022 07:29 Estudiarse a sí mismo o estudiarse a uno mismo, no es lo mismo que estudiar "EL Sí mismo" como substantivo de una entidad trascendental... tipo "realizó el sí mismo" semánticamente son muy diferentes. No signfican lo mismo
tao.te.kat escribió: 22 Jul 2022 07:29 Ahora bien, "estudiarme a mi mismo" me parece una expresión más que correcta, ¿de qué otra manera lo iba a decir?

De hecho es redundante, se usa a efectos retóricos pues "estudiarme" ya es "estudiarme a mi mismo".
De acuerdo... no; muy de acuerdo.
Daido escribió: 22 Jul 2022 12:33 Sobre la 'transmigración' de las almas, ese no es un concepto budista
Correcto. En el Buddhadhamma/Dharma (
como Enseñanza ) es rechazada tal " creencia ".

Tal como transmigración; fue una creencia ( y aún hoy en dia por diversas creencias, independiente o no de religiones supervivientes ) desde los albores en la Historia de la Humanidad.
" Quienquiera que sostenga la mítica doctrina de la preexistencia del alma y la consiguiente opinión prodigiosa de su retorno, que sea anatema " II Concilio de Constantinopla, s. VI.
Daido escribió: 22 Jul 2022 12:33 Es una idea para contarla a los niños,
Eh...si. También en oriente existe versiones de un mismo libro que la recoge a modo de cuentos...para niños.
Daido escribió: 22 Jul 2022 12:33 Qué o quién es el que reencarna?". Esa pregunta se la hacían a los lamas constantemente. Los lamas respondían, pero no recuerdo ni una sola de sus contestaciones (señal de que no tuvieron relevancia alguna).
Es de esperar que no contestaran :)
Roberto escribió: 21 Jul 2022 23:44 Pongo estos ejemplos para mostrar que sí que se usaba esa expresión antes del siglo XX,
Ha sido usada desde hace más de 2.500 años para acá.

( borrado )
Roberto escribió: 21 Jul 2022 23:44 aunque, ya que en el segundo enlace se hacen referencias a la noción de transmigración, o renacimiento,
Aunque no se está hablando de lo mismo; hay quienes no desarraigan tal creencia. Incluso, puntualmente, "maestros" contemporáneos de reconocido "renombre"... Disculpas, no es necesario " entrar " en enlaces.
Roberto escribió: 21 Jul 2022 23:37 igual que pasa con muchas otras palabras del budismo (o en sus significados simplemente corrientes) en sus lenguas originales cuando son traducidas, pero es lo que hay.
En acuerdo.
Aplique ponerse a ello.
Ananda escribió: 20 Jul 2022 21:49 Entonces, solicito a nuestros conforeros mahayana información adicional acerca de eso que denominan 'el sí mismo' y que conectan con frases que personalmente me chirrían un poco:
:oops:
Se espera no haber causado malestar.
Si preguntan a este theravādín se compartió en el inicio estar en acuerdo ; pero si me fuerzan...
Ananda escribió: 21 Jul 2022 00:01 sería aquí el silencio.
Saludos estimados amigos.
eq341
Última edición por Upasaka el 22 Jul 2022 21:33, editado 1 vez en total.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

Para entrar en los enlaces a la DDB (Digital Dictonary of Buddhism) basta que tecléis guest en contraseña y, lo mismo en en el pasword.

Sobre el resto pienso que estáis confundiendo la diferenciación entre verdad relativa, o convencional, y verdad absoluta (ver, por ej, Nagarjuna), ambas integrantes de la Vía, pero ahora no tengo tiempo de desarrollarlo
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1159
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Upasaka »

Roberto escribió: 22 Jul 2022 18:32 Sobre el resto pienso que estáis confundiendo la diferenciación entre verdad relativa, o convencional, y verdad absoluta (ver, por ej, Nagarjuna), ambas integrantes de la Vía, pero ahora no tengo tiempo de desarrollarlo
Mmm...¿ así que ese es todo su argumento ? :?
( habla correcta... habla correcta )
Parece un poco pueril.
Aquí hay conforeros con experiencia que para nada se piensa que naveguen en esa supuesta confusión.

" Sobre el resto pienso ..."

Este diálogo que mantiene no parece ni acorde al pensamiento ni a la ética según el Dhamma.

Saludos
eq341
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

@tao.te.kat dijo que en Mahayana la expresión "sí mismo" no existía antes del s. XX, y yo me limité a proprocionar un contraejemplo. La traducción del párrajo del Genjokoan (o una posible traducción, que no es mía) la di más arriba, dejo ahora la frase en cuestión aquí, en inglés, tal como aparece en thezensite (que es otra versión a la de Okumura, traducida antes, pero muy similiar):

To study the buddha way is to study the self. To study the self is to forget the self. To forget the self is to be actualized by myriad things. When actualized by myriad things, your body and mind as well as the bodies and minds of others drop away. No trace of realization remains, and this no-trace continues endlessly. When you first seek dharma, you imagine you are far away from its environs. At the moment when dharma is correctly transmitted, you are immediately your original self.

Afirmar que cuando se dice "estudiar el sí mismo" se está hablando de una entidad trascendental es, o bien que no se ha leído el párrafo en su integridad, o bien que no se ha entendido, o bien que se intenta poner en boca de Dogen, y de paso en la mía, algo que simplemente no es cierto.

Añadí los kanji usados por Dogen, 自己, y una referencia a un traductor (normal, no particularmente budista) donde 自己 (pron. jiko), era traducido precisamente como "sí mismo" o "uno mismo". He aquí el párrafo de Dogen donde aparece, en negrita, "jiko"

仏道を学ぶとは、自己を学ぶことです。自己を学ぶには、自己を忘れることです。自己を忘れれば、すべての存在によって自己が明らかになるのです。万法に証せらるるといふは、自己の身心および他己(タコ)の身心をして脱落せしむるなり。悟迹(ゴセキ)の休歇(キュウカツ)なるあり、休歇なる悟迹を長長出(チョウチョウシュツ)ならしむ。

Si la traducimos por ejemplo con un traductor automático, veremos que este "jiko", a veces, incluso en vez de "sí mismo", nos devuelve "ser" o incluso "yo". Pero insistir en que Dogen esté hablando de un "algo trascendental" en este párrafo raya casi en la mala fe ada123123 .

Puse también referencias al Digital Dictionary of Buddhism, donde se mostraba que esto podemos encontrarlo también, por ejemplo, referenciado al Yogacara, escuela Mahayana anterior a la aparición de Dogen. Donde también aparecía nombrado el término, solo que esta vez en chino, 自體 (pronunc. zì tǐ).

Puse la referencia al DDB (contraseña y pasword guest) . Una base de datos fundamental, en la que, además de un diccionario budista podemos encontrar tanto el Canon chino como japonés (conocidos como Taisho). Pero que traduzo ahora, ya que no quisisteis tomaros la molestia de entrar allí:

自體
Significado básico: yo

Sentidos:
Uno mismo, sí mismo. Naturaleza intrínseca. Sustancia, entidad, la cosa en sí misma. Naturaleza original, carácter real (sct. ātman, svabhāva, bhāva-svabhāva) (sct. ātma-bhāva; tib. lus, ngo bo nyid, bdag nyid kyi lus, ngo bo nyid). [Charles Muller; fuente(s): Nakamura, Stephen Hodge]
La base de la existencia personal. Aunque el budismo niega la existencia de un yo eterno, para cumplir con el razonamiento de la noción de transmigración, debe haber algún tipo de base de la existencia personal que se mueve a través del encadenamiento de renacimientos 結生. En algunos contextos, se explica simplemente como el cuerpo físico, pero también, en el budismo indio anterior, esta base de existencia se identifica con las seis conciencias. Más tarde, la escuela Yogâcāra vincula esta base con el ālayavijñāna 阿頼耶識. Véase Schmithausen, Ālayavijñāna: Sobre el origen y el desarrollo temprano de un concepto central de la filosofía Yogâcāra, p. 55 y ss. [Charles Muller; fuente(s): YBh-Ind].


¿Por qué insistís en que este término no figura en el Mahayana? ¿Por qué insistís en que Dogen (o yo) está hablando de una especie de "alma", de un "ser trascendental" o de un "atman"? Cuando es exactamente lo contrario: "estudiar el yo/el sí mismo es olvidarse del yo/ del sí mismo".

¿Qué ves, concretamente, @Upasaka , contrario al Dhamma aquí?

ada123123 ada123123 ada123123
Avatar de Usuario
Upasaka
Mensajes: 1159
Registrado: 12 Nov 2020 20:23
Tradición: T. F. S. Thai /Theravāda

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Upasaka »

ada123123
Roberto escribió: 22 Jul 2022 22:10 ¿Qué ves, concretamente, contrario al Dhamma aquí?
Discurso divisivo.
eq341
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

El Buddha, en su discurso sobre anatta/anatman, no está diciendo que no existe una persona empírica. En el budismo no se niega que exista un yo o que ahora yo sea. Yo ahora, en este instante, soy el que está escribiendo esto, simplemente, no hay ningún problema ahí. Dentro de un instante ese ser, ese yo, habrá desaparecido, se habrá convertido, según causas y circunstancias, en otra cosa. Yo soy esto, pero esto que fugazmente, como una especie de humo, soy ahora, después habrá desaparecido.

El budismo no niega la existencia de la "persona", esta es simplemente los cinco agregados, pero esa "persona" "no es yo, no es mi yo, no es mía" en un sentido fuerte del término.

Anatman no quiere decir que no existamos, lo que quiere decir es que eso que fugazmente somos ahora es impermanente, no tiene detrás una esencia permanente y eterna, es "como una burbuja de espuma".

Yo, ser, etc., en términos occidentales puede ser usado de dos maneras. Entendiéndolo como "la idea platónica", que persiste más allá de la cosa, o como un "alma inmortal", a la manera cristiana. Ese no es el punto de vista budista. Pero podemos también usarlos como simples convenciones, útiles y convenientes dentro de la verdad relativa, a la manera que decimos "este atardecer es bonito", o "mañana iré yo a comprar"
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Daido »

Upasaka escribió: 22 Jul 2022 19:11
Roberto escribió: 22 Jul 2022 18:32 Sobre el resto pienso que estáis confundiendo la diferenciación entre verdad relativa, o convencional, y verdad absoluta (ver, por ej, Nagarjuna), ambas integrantes de la Vía, pero ahora no tengo tiempo de desarrollarlo
Mmm...¿ así que ese es todo su argumento ? :?
( habla correcta... habla correcta )
Parece un poco pueril.
Aquí hay conforeros con experiencia que para nada se piensa que naveguen en esa supuesta confusión.

" Sobre el resto pienso ..."

Este diálogo que mantiene no parece ni acorde al pensamiento ni a la ética según el Dhamma.

Saludos
eq341
Vaya! Sorprendente respuesta, Upasaka :o . Te doy la razón a bote pronto. Yo no creo estar confundiendo la verdad relativa con la convencional. Pero ha sido una respuesta de Roberto demasiado apresurada, dejemos que se tome más tiempo para explicarse. Las prisas no son buenas. ;)

eq341

PD. Perdón, veo que Roberto ha respondido justo un momento antes de que enviara mi respuesta. La dejo de todas formas. Voy a leer lo que ha escrito.
Daido
Mensajes: 2416
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Daido »

Haré una breve disquisición, a algo de lo
que escribe Roberto:

Dentro de un instante ese ser, ese yo, habrá desaparecido, se habrá convertido, según causas y circunstancias, en otra cosa.

Hablar de ese modo no conduce a nada. 'Dentro de un instante' no existe. Si ahora existe, como es que deja de existir? Pregunto. Y si no existe, en que cosa se va a convertir? sherlock

Yo soy esto, pero esto que fugazmente, como una especie de humo, soy ahora, después habrá desaparecido.

Si yo soy 'esto', yo soy 'esto' siempre. Fugazmente o no fugazmente es tiempo. Siempre es no tiempo. Si soy una especie de humo que desaparece, no puedo ser yo. Yo no desaparezco.

Anatman no quiere decir que no existamos, lo que quiere decir es que eso que fugazmente somos ahora es impermanente, no tiene detrás una esencia permanente y eterna, es "como una burbuja de espuma".

Fugazmente, de nuevo. Si somos, somos. No fugazmente, somos AHORA!. No podemos ser fugazmente, ahora. O somos AHORA, o no somos. Si somos impermanentes, no somos. Solo somos si somos AHORA. Una burbuja de espuma puede ser un modo de presentar lo que somos.

"este atardecer es bonito", o "mañana iré yo a comprar"

"Este atardecer es" es una verdad absoluta. "Este atardecer es bonito", es una verdad relativa. " Mañana iré a comprar" es una declaración de intenciones. Palabras para dar a entender algo a otro. Es relativo, por tanto. Pero el sonido, es una verdad absoluta!

ada123123
Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Roberto »

Si yo soy 'esto', yo soy 'esto' siempre, @Daido , es usar el verbo ser en una acepción fuerte, de carácter platónico, o cristiano, o védico. No se le está dando ese carácter fuerte, le doy simplemente un carácter relativo, convencional, momentanamente útil para decir algo en los ejemplos que he puesto. No le busco tres pies al gato. El uso del verbo ser no tiene otra existencia que el de articulador de una frase.

Pero bueno, si se cree que soy un eternalista feroz, simplemente por usar el lenguaje como medio relativo, pues eso será. Cuando mañana mi mujer, por ejemplo, me pregunte: ¿Quién va a comprar? y responda "yo puedo ir a comprar" será que estaré afirmando que poseo un alma inmortal en vez de simplemente mostrar mi disposición a ir a Mercadona. O, para no ser un eternalista, mejor le diré, "no se, yo no existo, no hay nada frente a ti, puro vacío, no existe nadie ni nada que pueda ir a Mercadona"

ada123123 ada123123 ada123123
Patiyo
Mensajes: 212
Registrado: 22 Ene 2022 23:39

Re: ¿Qué es el 'sí mismo'?

Mensaje por Patiyo »

Impermanente es la mente universal,es decir samsara.este universo y los otros sutiles que lo complementan.
Es decir los 5 agregados,eso es no yo.
Si,Ahora Somos,pero eso no es anatta,los 5 agregados,eso es atta.
El Buda no trato sobre eso,porque no ayudaba para su mensaje del sufrimiento.
Y porque hay tanta gente que tiene temor de sufrir,si han hecho tantas maldades deberían sufrir mucho para pagarlas,ley de acción y reacción.
Se necesita mucho valor para enfrentar un sufrimiento que haz identificado en sus raíces ,pero lo que sobra es cobardía.
Responder