Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Carlos
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Carlos »

Hola @Daido,

escribió: "...Realmente ese era el estudio del zen, no estudiar lo sutras. Nadie estudia los sutras en el zen de manera intelectual..."
Ciertamente, para afirmar algo así hay que estar entre muy poco y mal informado sobre el Budismo Zen.

Más allá del inevitable estancamiento y de "proyectos de inculturización" del mismo que acaban siendo absorbidos, en mayor o menor medida por la espiritualidad anfitriona, en todas las escuelas del Budismo Zen, siempre ha sido imprescindible el estudio de las escrituras - el estudio, con lo que significa e implica la palabra "estudio", no recitar como papagayos sin saber lo que se está diciendo - , precisamente, para contrastar, y profundizar, con los mismos la propia práctica. Esto es algo que puede verse en Dumoulin, Sharf, Bodiford, Heine, Wright, etc. En definitiva, hay un consenso unánime entre todos los expertos en la materia. Si se entiende el Zen, como una técnica meditativa que conduce a la experiencia X, sin conocer lo más mínimo el marco en el que surge, es decir, las enseñanzas budistas, se corre el riesgo de, o bien cambiar dicho marco, y con este el sentido de la práctica meditativa, por otro cristiano o el que sea, o bien de no cambiarlo por ninguno, es decir, de carecerde marco de referencia, privando así de su sentido a la práctica meditativa.

escribió: "...El kensho se va como un globo. Y se acabó. No más kensho. Uno se olvida de la iluminación, y se olvida de que se ha olvidado de la iluminación. Con la edad uno se vuelve olvidadizo..."

Menos mal! :)



ada123123
Daido
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Daido »

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Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

Daido escribió: 28 Feb 2025 21:14 :D :D :D jeje, buen mensaje el de Roberto. Pero hay que hablar del pecado, no del pecador. ;)
Ya se que en diversos lugares has escrito, incluso te lo he oído decir personalmente, que nadie leía los sutta ni los sutra. Tal vez sea ese tu caso, pero no es así entre quienes toman este camino espiritual con seriedad.
Cuando te oí esa frase, aparte de a los demás, te estabas refiriendo a tí mismo. dices:
Sí, claro que leían los sutras. En todas partes, cada mañana y cada tarde se leian, todos juntos cantados en japonés. El Mahaprajnaparamita, los japoneses lo entendían, me dijeron, pero los otros no. ¡Se leían los sutras por los sonidos! [...]
Pero nadie sabía lo que estaba leyendo, ni occidentales ni japoneses.
No me refería a "leer" así, sino a leer de verdad, entendiendo, estudiándolo, reflexionando sobre lo leído y buscando la relación entre lo leído y la propia vida. Lo que es lo que denominan los japoneses budismo hoy ya sabemos lo que es, una pantomima, savlo contadas excepciones y el lio que en Occidente se ha montado con todo eso, lo empeora incluso.

@Junonagar , también te lo ha dicho, pero no quieres entender, te apegas a "aquello" que te sucedió con Ana Maria (una monja cristiana) y a vivencias superficiales y cortas en algunos monasterios japoneses. A veces es necesario hacer tabula rasa y recomenzar desde cero, o reconocer simplemente que el propio camino es otra cosa, que no es budismo. Tampoco pasa nada por ello. Te lo digo con cariño.

eq341
Daido
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Daido »

Estoy maravillado de la cantidad de maestros zen que vienen a dar consejos que nadie les pide. Gracias de nuevo.

ada123123 ada123123 ada123123
Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

Nadie aquí se las ha dado de maestro zen, solo se ha intentado fijar el objetivo por el cual el budismo existe: la liberación del sufrimiento (o del mal-estar inherente humano, dukkha/duhkha). Y no el de obtener estados especiales y repentinos de conciencia con los cuales, a veces, se pueda alardear después, como si fuesen un logro, un título, un rango que sirviese y pudiese ser mostrado y que nos volvería "especiales".

En las vías espirituales no existen ese tipo de "rangos", ni de "logros" que por su naturaleza discrimantiva no pueden ser sino mundanos. Son caminos, y el budismo especialmente, de pura perdida, no de obtenciones personales.

Este objetivo (el de la comprensión de las raíces del sufrimiento y del camino que es en sí mismo liberación) es repetido innumerables veces por el Buddha como lo único que él enseñaba.

Por poner un ejemplo (existen muchos otros), en el Sutta del simil de la serpiente dice el Buddha
"Yo enseño solo el sufrimiento y el cese del sufrimiento." (Dukkham eva paññapemi, dukkhassa ca nirodham)
-> (donde, recordemos, "dukkha" significa precisamente sufrimiento), o, traducido de otra manera, "lo que yo enseño es la insatisfacción y el cese de la insatisfacción".

En el budismo los sutta y los sutra se leen, se estudian, se reflexionan y se practican. No son letanías sonoras. El que se expongan ejemplos de lugares en los que el budismo es presentado de una forma degenerada, ritualizada, mistificada o simplificada (como sucede en muchos monasterios japoneses y también en occidente), en los que el estudio es tomado a la ligera y la práctica adquiere un valor puramente instrumental, no demuestra casi nada más que lo que lo único se puede encontrar en ellos no es más que una degeneración y una pantomima.O dicho de otra forma, si nos contentamos con algo así de pequeño y mundano, que se es perezoso a la hora de ponerse en juego vitalmente en relación a una tradición espiritual, y que nuestros objetivos no son los que esa tradición busca, sino otros muy distintos, por así decir, inventados.

eq341
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Adán
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Adán »

Roberto escribió: 01 Mar 2025 23:12
"Yo enseño solo el sufrimiento y el cese del sufrimiento." (Dukkham eva paññapemi, dukkhassa ca nirodham)
Ese "solo" no está tan claro.

https://discourse.suttacentral.net/t/di ... ation/9357
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Carlos
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Carlos »

Hola @Adán,


Pero lo que propone Bikkhu Bodhi en el artículo parece más una cuestión retórica que otra cosa. De hecho, él propone como alternativa: "Tanto en el pasado, como ahora, lo que enseño es el sufrimiento (duhkha) y el cese del sufrimiento", explicando que el sentido de la partícula eva es más la de aportar énfasis - además pone como ejemplo para ilustrarlo, una traducción más literal con "indeed", explicando también su uso en las oraciones conjuntivas en pali - que un sentido exclusivista. Sea como fuera, parece más una cuestión idiomática que otra cosa.

Lo que sí resulta más chocante es que en el artículo parezca presentar una visión del Dharma como si fuera un programa de estudios universitarios en el que hubiera temas más o menos relacionados o que por momentos convergen, mientras que en otros, sin llegar a contradecir o divergir completamente, no lo hacen del todo.


Claro que en el Budismo encontramos otros conceptos como anatman, sunyata, anitya (impermanencia) o el origen interdependiente, pero estos no son temas ajenos a duhkha y su cese, sino que están ínitimamente ligados entre sí y su correcta comprensión es imprescindible para la puesta en práctica de este. Por eso, dado lo extenso del sutta del símil de la serpiente, creo que dicha frase bien puede entenderse como un resumen de la enseñanza, la piedra ángular o núcleo del Dharma en el que de forma implícita o explícita podemos ver en la misma, precisamente, las cuatro nobles verdades: - según la alternativa de B. Bodhi

"Tanto en el pasado como hoy, lo que enseño es el sufrimiento (duhkha) - 1a y 2a noble verdad - y su cese - 3a y 4a noble verdad -."




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adminFM
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por adminFM »

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Carl Sagan
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Carl Sagan »

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El Buda enseña el Dhamma por compasión, buscando el bienestar de los seres. Este bienestar tiene diversos niveles y tiempos, por eso es correcto decir que el Buda no enseñó exclusivamente la definitiva liberación de dukkha, pero en mi modesto entender no puede negarse que esta liberación - consecuencia de la purificación de la mente y el logro del nirvana - es el tema central de su enseñanza. Por esta razón en lo sustancial estoy de acuerdo con lo que Roberto y Carlos están diciendo en el hilo.

Saludos helloo

Edito para añadir el artículo de Bhikkhu Bodhi traducido al español.
Roberto
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Re: Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

Mensaje por Roberto »

La compasión es parte integral del camino en el que consiste el camino que es liberación del sufrimiento. De forma todavía más clara en la vía Mahayana, donde ese camino se vuelve universal. eq341
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