Lankavatara sutra

[Daru el tuerto]

La evolucion nos enseñó a alejarnos de lo que nos amenaza e ir a buscar lo que nos hace sobrevivir o reproducirnos y para ello usó un método -> sufrir/gozar. Todo es parte de lo mismo. SI renuncias a uno, renunciarás al otro.

Quizá no sea posible eliminar dukkha sin eliminar la discriminación. De hecho veo más genético dukkha que la discriminación. Pues los animales sin intelecto también sufren.

Pero si solo quieres reducir dukkha, bueno eso es otra cosa. Entonces basta reducir la discriminación (u otros métodos). Pero bueno, no es ese el objetivo del budismo. Y un sutra lógicamente tratará el objetivo último, al fnal Buddha es quién habla y él ha erradicado dukkha y eso es lo que va a explicar.

Ahora bien ¿qué es ese "eliminar"? Quizá no es lo que crees ahora mismo... no es volverte catatónico. NO es eso el cese de la discriminación.

Lo que se hace es desasociar "gustos y rechazos" de ese proceso intelectual. El proceso intelectual puede continuar (aunque mucho menos pues casi todo lo pensado es irrelevante o repetitivo o ambas)

> Que el mundo visible proceda exclusivamente de la propia mente es algo que no comparto, pero bueno ya lo hemos comentado hasta la saciedad en otros hilos.

Tampoco lo dice el sutra, ni Yogacara, ni yo. Con Yogacara tiendes a los extremos porque este diálogo es como el Samsara (se repite)

Yogacara dice que todo fenómeno es mente, es decir que lo que ves es siempre mente, no dice que proceda exclusivamente de la propia mente. No hay problema en admitir que los ojos captan cosas de fuera, lo que dice y es además seguro (la ciencia dice lo mismo) es que fuera no hay ni azul, ni verde, ni mujeres bellas o piedras doradas... Tampoco está el sabor del caviar o el aroma del sándalo, la sensación atercioplelada de la seda, etc...

Todo eso es fenómeno y es solo mente. Solo mente. Fuera están, si quieres llamarlo así, "las semillas" (noúmeno según Kant que opina en esto exactamente lo mismo que los Yogacara, por cierto) que en interacción con los sentidos crean el qualia (representación interna) que no existe como tal fuera y es a ese qualia al que te apegas. Además uso qualia, que es un término neurocientífico porque, ya te digo, todo esto hoy día es ciencia. No está sujeto a debate, en realidad.

Pero nadie dice (bueno hubo una secta minoritaría que lo decía, ya extinta) que el mundo visible proceda exclusivamente de la propia mente. Eso no se ha dicho en el sutra y no se dirá más adelante tampoco.

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat Como lo que estoy diciendo no es únicamente aplicable al sutra, sino que más bien es una reflexión que afecta al budismo en su conjunto lo dejo aquí para no desviar el hilo con digresiones. Un sólo apunte: si la expresión 'sólo mente' no excluye la concurrencia de materia y mente para el aparecer del color verde, entonces no tengo nada que oponer.

Saludos y metta

[Daru el tuerto]

Gracias @tao.te.kat Como lo que estoy diciendo no es únicamente aplicable al sutra, sino que más bien es una reflexión que afecta al budismo en su conjunto lo dejo aquí para no desviar el hilo con digresiones. Un sólo apunte: si la expresión 'sólo mente' no excluye la concurrencia de materia y mente para el aparecer del color verde, entonces no tengo nada que oponer.

Vas a encontrar ambas visiones en Mahayana pero actualmente casi solamente se contempla básicamente la que tú dices. Recordad que ya no existe ninguna secta Yogacara viva, solo herederos igual que pasa con Madiamika. Y casi toda las doctrinas Mahayana son herederas en todo o en parte.

Sectas como los False Aspectarians o el mismo Vasubandhu (con dudas) afirmaron la no existencia de un noúmeno hace siglos, pero creo que esa posición ha caido en desuso y además plantea problemas graves (hasta el voto del Bodhisattva sería una pura broma si todo es inventado por la mente).

Aún así, estrictamente no es materia sino noúmeno lo que da coherencia al fenómeno. Eso es "lo externo" sin sus características, sea materia o no. Si eres materialista, será materia y encaja bien... Y si no eres materialista puede ser otra cosa, porque no tiene características accesibles claras. De hecho la ciencia ya renuncia completamente a la idea de "materia" tradicional (como átomos sólidos y demás), la ciencia hoy día en cierta manera ya es no-materialista, es más bien que la solidez externa la producen campos y fuerzas más que algo que podamos llamar materia.

En cierta manera la física cuántica puede verse como el intento científico de desentrañar el noúmeno. Y por eso llega a cuestiones tan curiosas como la incertidumbre intrínseca o la dualidad onda-partícula, etc... a medida que te acercas al noúmeno las "características" no son algo tan sólido o evidente o concreto como solemos pensar.

Un abrazo

[Daru el tuerto]

Resumen del capítulo 2.

Entonces, Mahamati, le preguntó al Bendito: Hablas de los puntos de vista erróneos, ¿podrías expresarlos, para precavernos contra ellos?

El Bendito contestó:

El error en estas enseñanzas equivocadas, sostenidas generalmente por los filósofos, es el siguiente: no reconocen que el mundo nace de la mente misma, ni comprenden que todo el sistema-mente también surge de ella; sin embargo, los filósofos, dependiendo de estas manifestaciones de la mente como si fueran reales, discriminan entre ellas y, siendo unos ingenuos, aprecian el dualismo de esto y aquello, del ser y no-ser.

Hay palabras donde no existen objetos correspondientes, por ejemplo: los cuernos de una liebre, el hijo de una mujer estéril, etc., estas cosas no existen, pero tenemos las palabras para expresarlas. Las palabras son una creación artificial.

La discriminación del significado se basa en la imaginación falsa según la cual estos dulces sonidos, que llamamos palabras, dependen de cualquier objeto que se supone que representen y que se supone ser auto-existente, pero todo esto se basa en el error.

Las palabras y las frases no pueden expresar la Realidad superior donde no existen diferenciaciones a distinguir, ni hay nada que predicar al respecto. os Tathagatas tienen una mejor manera de enseñar: la autorealización de la Sabiduría Noble.

Mahamati dijo: Bendito, ¿a qué clase de discriminación y de pensamientos se debería aplicar el término falsa imaginación?

El Bendito respodió:

Las imaginaciones falsas surgen por considerar las apariencias, distinguiendo las cosas por la forma, los signos, la estructura, el color, el calor, la humedad, la movilidad o la rigidez. La falsa imaginación consiste en apegarse a estas apariencias y a sus nombres. Apego a los objetos significa adherirse a las cosas internas y externas como si fuesen reales. Apego a los nombres significa reconocer, en estas cosas internas y externas, los aspectos característicos de individualidad y generalidad, considerándolos, definitivamente, como perteneciendo a los nombres de los objetos.

Mahamati preguntó al Bendito: ¿Es el error una entidad o no?

El Bendito replicó:

El error es como maya y, como tal, no es capaz de producir otro maya, entonces, el error, en sí, no puede producir error. La discriminación y el apego son los que producen los pensamientos malos y las fallas. Las cosas son como maya no porque son imaginadas, ni porque nos apegamos a ellas a causa de la profusión de signos individuales, sino porque son igualmente irreales, apareciendo y desapareciendo rápidamente.

Como las personas no entienden claramente el hecho de que elmundo es sólo mente, ellas imaginan y se apegan a la causa y al efecto, al trabajo, al nacimiento y a lossignos individuales, sus pensamientos son caracterizados por el error y las falsas imaginaciones. La enseñanza según la cual todas las cosas están caracterizadas por la naturaleza propia de maya y son un sueño, es para que los ignorantes y los ingenuos eliminen la idea de naturaleza inherente en todo.

La falsa imaginación enseña que tales cosas como la luz y la sombra, lo largo y lo corto, lo negro y lo blanco son diferentes y deben ser discriminadas, no son independientes entre ellas, son sólo aspectos distintos de una sola cosa, son términos de relación y no de realidad. Las condiciones de la existencia no son de carácter mutuamente exclusivo, en esencia, las cosas no son dos, sino una. Incluso el Nirvana y el mundo de Samsara de vida y muerte son aspectos de la misma cosa; pues no hay Nirvana excepto donde hay Samsara, ni Samsara excepto donde hay Nirvana. Toda dualidad es falsamente imaginada.

Fin del capítulo II

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat

Todos estaremos de acuerdo en que la discriminación es necesaria, por ejemplo no habría ciencia sin discriminación. No obstante se entiende que para el logro del nirvana es necesario ir más allá de toda discriminación en el mundo de las apariencias.

en esencia, las cosas no son dos, sino una.

¿Qué sería esa sola cosa? ¿Cómo conectarlo con lo que el Buda dice en el SN 12:48 Lokayati Sutta?

En Savatthi. Entonces, el brahmán que era cosmólogo se acercó al Bienaventurado e intercambió con él cordiales saludos. Cuando esas amables y corteses palabras de bienvenida habían terminado se sentó a un lado y le dijo:

“Maestro Gotama, ¿cómo es eso: todo existe?”

“’Todo existe’: eso, brahmán, es la cosmología más antigua.”

“Entonces, maestro Gotama, ¿nada existe?”

“’Nada existe’: eso, brahmán, es la segunda cosmología.”

“Entonces, maestro Gotama, ¿es todo uno?”

“’Todo es uno’: eso, brahmán, es la tercera cosmología.”

“Entonces, maestro Gotama, ¿es todo pluralidad?”

“’Todo es pluralidad’: eso, brahmán, es la cuarta cosmología.”

Sin haberse inclinado hacia ninguno de esos dos extremos, el Tathagata enseña el Dhamma del medio… Tal es el cese de todo este montón de insatisfacción.”

Incluso el Nirvana y el mundo de Samsara de vida y muerte son aspectos de la misma cosa; pues no hay Nirvana excepto donde hay Samsara, ni Samsara excepto donde hay Nirvana.

Curiosamente llevaba unos días dándole vueltas a esta idea. Es porque hay sufrimiento que los humanos buscan el cese del sufrimiento, el nirvana. Entonces, ¿por qué se dice que el nirvana es incondicionado? Sólo se me ocurre porque se trataría de una conquista de la mente de naturaleza irreversible.

[Daru el tuerto]

>¿Qué sería esa sola cosa? ¿Cómo conectarlo con lo que el Buda dice en el SN 12:48 Lokayati Sutta?

Yo lo veo conectado, sí.

Al final lo que se quiere decir es que todo está conectado, por tanto es pluralidad y es unidad.

Es pluralidad en sus características y funciones (por ejemplo un ser humano separado y que piensa por sí mismo)

Es unidad porque todo está conectado, como decía Thich, "eso es un pie porque hay suelo".

Está conectado en dos sentidos: por causalidad (todo depende de todo) y por vacuidad (la esencia de todo es que no hay esencias). Y es el hecho de que no hay esencias (por tanto ninguna naturaleza permanente) por lo que todo está conectado dado que no hay ningún sujeto intrínsecamente autónomo y permanente. Luego ambas cosas en última instancia son la misma.

Respecto al todo existe vs el nada existe, al final es una cuestión de como definas "existencia". En función de ello ambas posturas son sostenibles.

Si uno define existencia como "tener naturaleza intrínseca" tú no existes. Nada existe como tal. Es eso lo que se concreta en Anatta o Sunyata.

Sin embargo es insostenible decir que no hay nada, dada esta proliferación fenoménica que vivimos.

Así que si vemos la existencia como "aquello que aparece ante nosotros", es obvio que todo existe.

También son posibles posiciones intermedias, por supuesto. Dependerá de la definición de existencia. Que tendemos a creer que es algo extremadamente sólido (¿como no va a ser sólido si algo existe o no?) pero en realidad es extremadamente borroso y opinable...

Es en ese sentido que se afirma que el budismo se coloca "más allá de las nociones de existencia o inexistencia".

O si lo quieres de otra manera, la discriminación/intelecto es tan flexible que lo soporta básicamente todo, y eso es lo que la hace poco útil para el camino espiritual. Y eso es también lo que hace los debates infinitos a menos que se entienda que las palabras son extremadamente poco precisas... y que no aplican a muchas cuestiones fundamentales. Y que en función de que definición acordemos para "existencia" la respuesta variará... Y si no acordamos ninguna, nunca nos pondremos de acuerdo.

Esa es la forma en que veo las palabas del Buddha.

[Daru el tuerto]

>Curiosamente llevaba unos días dándole vueltas a esta idea. Es porque hay sufrimiento que los humanos buscan el cese del sufrimiento, el nirvana. Entonces, ¿por qué se dice que el nirvana es incondicionado? Sólo se me ocurre porque se trataría de una conquista de la mente de naturaleza irreversible.

Personalmente solo trato la palabra Nirvana si me veo obligado.

En mi opinión plantea muchos menos problemas el concepto de liberación (del sufrimiento). Que no plantea problema alguno mientras Nirvana sí los plantea como "incondicionado".

Hay una frase que dice que la ignorancia no tiene principio pero tiene fin. Eso me cuadra.

SIn embargo intentar llevar la idea de "incondicionado" muy lejos lleva a planteamientos kafkianos como el de "originalmente iluminado" que creo que ha sido una desgracia para el budismo Mahayana incluyendo el Zen. Pero claro, es solamente una opinión (y polémica). Esta idea aparece en el tercer giro de la rueda del dharma y muy asoaciada a la de Tathatagarbha.

Aún así, es viable pensar que al Nirvana se puede entrar, dado que estando "fuera" estás en el mundo de lo condicioando y por tanto hay cambios posibles, pero dado que es incondicionado sería impensable que se pudiera salir.

Algo así como un agujero negro es inescapable... pero se puede caer en él.

Pero lo planteo como opción tampoco me parece necesario porque ya te digo prefiero el concepto de Liberación como cúlmen budista.

[Ananda]

Es en ese sentido que se afirma que el budismo se coloca "más allá de las nociones de existencia o inexistencia".

Estoy de acuerdo, el Buda enseña la condicionalidad con el propósito de no apegarnos a los extremos de existencia/eternalismo - inexistencia/aniquilacionismo, o de unidad - pluralidad. Todos esos extremos son cuestionables. En teoría es lo que hacen los madhyamikas, como dice Juan Arnau:

Hablando con propiedad no existe una doctrina, un pensamiento madhyamika. Se trata más bien de una metodología, de una manera de proceder con lo que pensamos. Por eso hacer historiografía del madhyamaka en cierto sentido es traicionar su espíritu. Hacer una tesis de los que carecieron de tesis es, por lo menos, problemático. Para el que no tiene tesis no hay tesis que se le aplique. Del mismo modo no podemos asignar al mendigo una profesión, una “posición”, no podemos asignar al madhyamika un credo: idealismo, nihilismo, absolutismo, escepticismo…son “profesiones” que le resultan tan ajenas como el traje y los horarios al vagabundo. El madhyamika vive, en su ámbito filosófico, de los restos, como los antiguos monjes mendicantes. Debe comer/deconstruir lo que cae en su escudilla.

Deconstruir los extremos para erradicar el apego y con ello dukkha.

En mi opinión plantea muchos menos problemas el concepto de liberación (del sufrimiento). Que no plantea problema alguno mientras Nirvana sí los plantea como "incondicionado".

+1

Yo también prefiero expresarme en términos de dukkha, creo que es más consistente con el budismo primitivo. Y estos días precisamente me preguntaba cómo lo condicionado (el ser humano, el Dhamma) puede alcanzar lo (teóricamente) incondicionado. Es de notar que en tradiciones teístas se planteara un problema similar y tuvieran que recurrir al concepto de 'gracia' para resolverlo. Yo prefiero hacerlo expresándome siempre en términos de liberación como bien dices

[Daru el tuerto]

>Yo también prefiero expresarme en términos de dukkha, creo que es más consistente con el budismo primitivo. Y estos días precisamente me preguntaba cómo lo condicionado (el ser humano, el >Dhamma) puede alcanzar lo (teóricamente) incondicionado. Es de notar que en tradiciones teístas se planteara un problema similar y tuvieran que recurrir al concepto de 'gracia' para resolverlo. Yo >prefiero hacerlo expresándome siempre en términos de liberación como bien dices

Esto derivaría hacia el debate sobre Nirvana, pero sí, el Nirvana como no-condicionado es imposible mientras seamos seres humanos. No tiene sentido ni plantearlo.

Así pues, si hay incondicionado sería en el parinirvana, nunca antes.

Los otros tipos de NIrvana que son básicamente el "con residuo" (en meditación) y el del Bodhisattva "samsara es nirvana", son liberación a más estirar, liberación del sufrimiento. En el primer caso temporal y por tanto aún más "débil" apenas una experiencia, y en el segundo estable y por tanto la liberación prometida, pero no tiene sentido aplicarle la etiqueta de no-condicionados.

Y luego en Mahayana existe el llamado "nirvana natural u original" que no es ni liberación y que se usa por la necesidad esa que me parece tan loca de afirmar que "todos estamos originalmente iluminados". Este ya para mi es simplemente un error de concepto. No existe, ni es liberación ni es no-condicionamiento.

Se trató un poco más en el blog hace un tiempo:

https://blogdetao.org/2021/12/16/nirvan ... dhisatvas/

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat, estoy básicamente de acuerdo con lo que escribes. Un par de apuntes:

1) Parinirvana: siempre pensé que se trataba del estado del Buda o arahant después de la muerte. Pues vaya, parece que quizá en su origen las cosas no fueron exactamente así.

Nibbana with and without residue?

2) Nirvana con residuo, que 'se pierde' al salir de la meditación. Supongo te haces eco de la perspectiva theravada, que admito no entender bien. Si el logro del nibbana significa la erradicación definitiva de las impurezas y por tanto de dukkha, ¿cómo es que se define como una realidad última que el yogui puede tomar a voluntad como objeto de jhana?