¿El Chan/Zen se ha degradado desde su "época de oro" o mantiene su vitalidad?

[Roberto]

Este debate ha sido creado desde moderación como bifurcación de el tema "La génesis de las religiones en Japón - La realidad del Soto Zen hoy. Con objeto de situarlo en el Foro Budismo Mahayana, en vez de en la Bibliotéca Mahayana. Provisionalmente desde moderación le ponemos como título/Asunto "¿El Chan/Zen se ha degradado desde su "época de oro" o mantiene su vitalidad?"

La bifurcación se realiza a partir de un mensaje de @Avuso Ucchushma , que figura a continuación de este.

[Avuso Ucchushma]

Muy interesante!
mi humilde aporte es solo una reflexion..
Podemos situar el Chan de la Edad de Oro en el año 700
Dogen llega a China en el 1200 ( aprox, por fvr corrijanme las fechas)

Necesariamente el gran trabajo que hizo fue sobre las cenizas de lo que quedó entonces ( incluyendo el declive oportunista
de Shenhui)
""Esta destrucción del Dào y del Dharma Chan empezó quizá cuando murieron los grandes maestros, dejando
sólo cenizas secas en manos de sus seguidores, que se lanzaron a proclamar que tenían el linaje de los maestros sin llevar el linaje de la verdad.

Pero el Dharma de Buda en China cayó y los japoneses, de hecho, arrancaron tesoros de las cenizas del Chan y generaron el Zen. Por desgracia, el fénix no volvió a surgir, pues no surgió un nuevo pájaro de fuego, sino una criatura con forma y color diferentes."" (cita de un libro)

Y otros temas que van en la imagen adjunta

[Daru el tuerto]

> Dogen llega a China en el 1200 ( aprox, por fvr corrijanme las fechas)

Nació en 1.200 así que debió llegar a China en su segunda década o tercera, bastante cerca de lo que dices. (Edito: 1.223)

>Podemos situar el Chan de la Edad de Oro en el año 700

Eso es contemporaneidad con Huineng, ¿correcto? Esa época..

> Pero el Dharma de Buda en China cayó y los japoneses, de hecho, arrancaron tesoros de las cenizas del Chan y generaron el Zen. Por desgracia, el fénix no volvió a surgir, pues no surgió un nuevo pájaro de fuego, sino una criatura con forma y color diferentes."" (cita de un libro)

Pues estoy bastante de acuerdo, no solo por Soto, incluso Rinzai y derivados son "otra cosa".

El Zen tiene mil cabezas, también sigue existiendo un Chan en China, y un Thien en vietnam y otros en Corea y SIngapur... y son todos bastante diferentes. Aparte del japonés, las diversas escuelas clásicas (las cinco grandes chinas), Bodhidharma (que tenía otro planteamiento respecto a Huineng) etc...

El gran problema del Zen es simplemente que no existe, existen docenas de doctrinas con planteamientos muy enfrentados e incompatibles y luego un nombre común mal aplicado que genera grandes guerras sobre "qué es el Zen" que es un trasto que no existe.

Si eso lo compara uno con la uniformidad de Mahamudra o Dzogchen (o Theravada) la diferencia es abismal. Ese es el caos Zen. Ayudado por su amor por lo criptográfico en lugar de lo sencillo y aclaratorio.

Un cóctel diabólico

[Daido]

El gran problema del Zen es simplemente que no existe

Va a ser que sí. Aunque, eso no ha sido óbice para haber ha pegado con fuerza en occidente, cuando ya casi no existía en oriente. Desde que entró por medio de libros y conferencias, hace casi un siglo ya, lmuchos occidentales caímos en una extraña fascinación con el zen, su fondo y, (todavía más) sus formas. La generación de los hippies (a partir de los 60) a la que pertenezco (los boomers) se preparó concienzudamente con los psicodélicos. Un buen numero de famosos psiquiatras contribuyeron a allanarles el camino con sus descubrimientos del ego, el supergego, el subconsciente, el inconsciente colectivo.... Estábamos sedientos de satori, de experiencias místicas y de espiritualidad corpórea, ciertamente. Nos preparamos con el yoga y los mantras tibetanos. Tras nuestra visita a los infiernos, queríamos la verdad. Y conocimos la verdad, de la mano del ZEN (palabra corta y de gran impacto, más aún que LSD). Necesitábamos el zen. Estábamos listos para él. Lo recibimos como decían que había que recibir a Cristo en la eucaristía, y tuvimos grandes despertares. Alcanzamos la cumbre, sí. Y al mirar alrededor, vimos que estábamos solos: las nuevas generaciones no viniereron tras nosotros. Nuestros hijos nos miran con curiosidad, porque ellos no optaron por el zen. Cuando muramos nosotros, el zen morirá también. Lo cual nos hace únicos, aquí todavía sentados sobre el zafu, como el ultimo vestigio de un camino asombroso, que surgió como una estrella fugaz, y dejó un rastro luminoso en la oscuridad: quien lo ve, siquiera por un instante, nunca lo olvida.

[Ananda]

Y al mirar alrededor, vimos que estábamos solos: las nuevas generaciones no viniereron tras nosotros. Nuestros hijos nos miran con curiosidad, porque ellos no optaron por el zen. Cuando muramos nosotros, el zen morirá también.

¿Sólo el zen? No sé si os habéis percatado que desde hace lustros en los diversos foros budistas que surgen y desaparecen siempre coincidimos los mismos. Quizá sea porque las nuevas generaciones prefieren otro formato de página. O quizá porque con las nuevas tecnologías estén a otra cosa. En cualquier caso no debería preocupar a nadie, en la mitología budista está aceptado que el Dhamma será olvidado. Y entonces, un nuevo Buda surgirá en el mundo.

[Daru el tuerto]

Y al mirar alrededor, vimos que estábamos solos: las nuevas generaciones no viniereron tras nosotros. Nuestros hijos nos miran con curiosidad, porque ellos no optaron por el zen. Cuando muramos nosotros, el zen morirá también.

¿Sólo el zen? No sé si os habéis percatado que desde hace lustros en los diversos foros budistas que surgen y desaparecen siempre coincidimos los mismos. Quizá sea porque las nuevas generaciones prefieren otro formato de página. O quizá porque con las nuevas tecnologías estén a otra cosa. En cualquier caso no debería preocupar a nadie, en la mitología budista está aceptado que el Dhamma será olvidado. Y entonces, un nuevo Buda surgirá en el mundo.

Yo pensaba eso hace años, pero en realidad viajando me di cuenta que "esto" siempre ha sido para 4 gatos.

Incluso en los países budistas, ni tan siquiera la mayoría de los monjes meditan. Y el resto, pues aún menos.

Respecto a que el Zen no existe, yo me quedaba solo en el punto de señalar que no hay un cuerpo doctrinal común en el Zen, no en lo efectivo, todos hablarán del mismo linaje que si la flor, que si Bodhidharma, pero no hay cuerpo doctrinal común en absoluto.

Los Zenes son más opuestos entre sí que Mahamudra respecto a Dzogchen, por ejemplo.

El querer que sean compatibles es imposible.

[Avuso Ucchushma]

Zen es Zazen se repite incesantemente...bueno , veamos entonces

El Dharma Chan no hace hincapié en la meditación, a diferencia del el budismo Zen de Japón, sino en permitir que la Mente de Buda esté "sentada" durante las tareas y conversaciones más mundanas de la vida cotidiana, rompiendo el punto de apoyo del pensamiento consciente y el dominio de una mente manchada.

y debemos recordar que el término chino zuò chán (座禅), más común hoy día en su variante japonesa zazen, se empleaba para las prácticas del Dharma incluso antes del surgimiento de los modelos Chan. Una de las primeras traducciones chinas de finales del s. II d.C. fue el Sutra del chan sentado(坐 禪 經 , zuò chán jīng), traducido por Kangsenghui (康 僧 會 , 460-524). Dicho literalmente, zuò chán es el “Chan sentado”. Su uso genérico en grupos ajenos al Chan se refiere a cualquier tipo de práctica de meditación basada en asumir la postura sentada;
pero, en el Dharma Chan, su sentido específico se refiere al “asentar la mente” en la contemplación, que no es concentración. De hecho, para evitar cualquier confusión, quizá lo mejor sea llamarlo “sentarse con la mente en abstracción”, una traducción alternativa que es más afín a la práctica en sí. Para explicarlo mejor, podríamos decir que 坐好, zuò hǎo significa sentarse apropiadamente y erguido, mientras que 坐下, zuò xià significa tomar asiento;

en el Chan, por así decirlo, “sentamos” la mente.

(extracto de un libro de mi escuela)

[Daido]

Sólo el zen? No sé si os habéis percatado que desde hace lustros en los diversos foros budistas que surgen y desaparecen siempre coincidimos los mismos.

Así es. Somos exactamente, tres y medio (y el medio son los escasísimos que entran y salen). Y entre los tres que somos... sumamos ya los dos siglos!. En una palabra: esto se acaba. Cuando empezamos, mi mujer y yo, la edad media de los participantes en los sesshins (también en los cursos tibetanos, ojo) estaría en los treinta y pocos. Hoy, pasa de los 60 . Y esto pasa también en los demás países, EH? Yo veo a los del RZC, por Zoom, y la mayoría pasan de los 60. Jóvenes? Poquísimos. Una vez hace dos años fui a meditar en Valencia con los de Dokusho: no vi prácticamente ningún joven. Cada vez hay menos gente que va a hacer seshin en el RZC. EL Zendo se ve Medí vacío (por Zoom somos veintitantos a diario, tampoco una multitud, en los seshins no llegan a diez)

Respecto a que el Zen no existe, yo me quedaba solo en el punto de señalar que no hay un cuerpo doctrinal común en el Zen, no en lo efectivo, todos hablarán del mismo linaje que si la flor, que si Bodhidharma, pero no hay cuerpo doctrinal común en absoluto.

El zen, cuerpo doctrinal, no tiene. A lo mejor es por eso que han sido siempre cuatro gatos. En Japón (que es donde uno espera que haya multitudes) creo que practicar, practican unos 200.000. En el pasado no creo que hayan sido muchos más. Pero, ahora? No entran jóvenes. Somos apenas un puñado de viejos, y encima mal avenidos. Es la monda ,

[Daru el tuerto]

Zen es Zazen para mi es otro ejemplo de desencuentro, no creo que Rinzai opine que su Zen es solo Zazen, es mucho más. Y seguramente en todos los Zenes que no son Soto también les debe sonar raro tal reduccionismo (el budismo tiene 8 dimensiones y Zazen con suerte cubrirá una de ellas o quizá una parte, luego ¿cómo va a ser eso??).

Apenas hay 4 cosas que tengan todos los derivados del Chan en común, me parece. Y el problema de asumir que son iguales cosas que son muy diferentes genera esa tensión argumental que se da siempre en los debates zen.

[Daido]

Zen es Zazen se repite incesantemente...bueno , veamos entonces

El Dharma Chan no hace hincapié en la meditación, a diferencia del el budismo Zen de Japón, sino en permitir que la Mente de Buda esté "sentada" durante las tareas y conversaciones más mundanas de la vida cotidiana, rompiendo el punto de apoyo del pensamiento consciente y el dominio de una mente manchada.

y debemos recordar que el término chino zuò chán (座禅), más común hoy día en su variante japonesa zazen, se empleaba para las prácticas del Dharma incluso antes del surgimiento de los modelos Chan. Una de las primeras traducciones chinas de finales del s. II d.C. fue el Sutra del chan sentado(坐 禪 經 , zuò chán jīng), traducido por Kangsenghui (康 僧 會 , 460-524). Dicho literalmente, zuò chán es el “Chan sentado”. Su uso genérico en grupos ajenos al Chan se refiere a cualquier tipo de práctica de meditación basada en asumir la postura sentada;
pero, en el Dharma Chan, su sentido específico se refiere al “asentar la mente” en la contemplación, que no es concentración. De hecho, para evitar cualquier confusión, quizá lo mejor sea llamarlo “sentarse con la mente en abstracción”, una traducción alternativa que es más afín a la práctica en sí. Para explicarlo mejor, podríamos decir que 坐好, zuò hǎo significa sentarse apropiadamente y erguido, mientras que 坐下, zuò xià significa tomar asiento;

en el Chan, por así decirlo, “sentamos” la mente.

(extracto de un libro de mi escuela)

Asentar la mente sin asentar el cuerpo, no creo que sea hacer zazen. Zazen es una postura del cuerpo y, a partir de ahí, lo que quieras. Hay zen en movimiento, por supuesto, pero eso no es zazen, y sin zazen no puede hacerse zen en movimiento. Las personas que dicen hacer zen pero sin zazen, no las cuento como practicantes zen. Eso será lo que quieras, pero el zen, yo lo reservo para los que se sientan con el cuerpo.

Saludos.