¿El Chan/Zen se ha degradado desde su "época de oro" o mantiene su vitalidad?

[Ananda]

En realidad implican a todo el Budismo, y también son extrapolables a caminos espirituales, ideologicos, culturales, técnicos,sociológicos, distintos al Budismo.

Bueno, yo es que creo que las religiones están acabadas. Pero el planteamiento secular de las Cuatro Nobles Verdades permite que sea válido en cualquier época y lugar. Es la grandeza de la enseñanza del Buda.

https://suttacentral.net/sn35.28/es/bar ... ight=false

Gracias

[Roberto]

En realidad implican a todo el Budismo, y también son extrapolables a caminos espirituales, ideologicos, culturales, técnicos,sociológicos, distintos al Budismo.

Bueno, yo es que creo que las religiones están acabadas. Pero el planteamiento secular de las Cuatro Nobles Verdades permite que sea válido en cualquier época y lugar. Es la grandeza de la enseñanza del Buda.

https://suttacentral.net/sn35.28/es/bar ... ight=false

Gracias

Creo que esa cuestión del Budismo secular sería un buen Asunto para empezar un hilo específico. Y, paralelamente, en ese hilo se podría tratar también de en qué consiste, para cada cual, el concepto de "religión". El asunto, del "Budismo secular" y del concepto contemporaneo de "religión", se debate a menudo en otros ámbitos, sería bueno traerlo también aquí.

De hecho, alguna vez, he pensado abrir un hilo sobre este asunto, no lo he hecho ahora porque en mi vida se me han multiplicado los frentes. Pero pienso que estaría bien que lo planteases como un tema específico.

[Ananda]

@Roberto

Estrictamente hablando no me refería a lo que se conoce como budismo secular, sino al planteamiento secular de las Cuatro Nobles Verdades. Como dice el Dr. Rick Hanson:

Algunos de nosotros estaremos más motivados para lograr [la budeidad] que otros, al igual que algunas personas estarán más motivadas para convertirse en grandes atletas olímpicos o jugadores de fútbol, ​​pero es posible. La psicología budista asigna lo mejor a la ciencia occidental moderna de cualquier tradición contemplativa, porque tiende a ser, en el fondo, bastante secular. No es metafísico, se basa en la experiencia directa.

Desconozco el contenido exacto del término 'secular' en inglés, pero yo lo interpreto tal y como dice la RAE (secular=seglar).

seglar Del lat. saeculāris.

1. adj. Perteneciente o relativo a la vida, estado o costumbre del siglo o mundo.

Si considero que las Cuatro Nobles Verdades hacen un planteamiento secular es porque se orientan a resolver un problema tan humano / mundano como es dukkha. Y con herramientas ídem.

[Carlos]

Si considero que las Cuatro Nobles Verdades hacen un planteamiento secular es porque se orientan a resolver un problema tan humano / mundano como es dukkha. Y con herramientas ídem.

Yo no díría que las herramientas para tratar dukkha según el Budismo sean mundanas o humanas, sino que son trascendentes - de ahí que hablemos de religión, también para el budismo - precisamente porque trasciende lo humano, lo mundano.

[VuelaBajo]

Lo trascendente está fuera del tiempo, está vacío. No hay palabras para definirlo, porque el lenguaje pertenece al tiempo. Cuando hablamos de religiones, forzosamente, lo hacemos en palabras. Lo hacemos de forma inmanente, mundana y humana. Por ser el humano el mamífero parlante. Por eso el Buda se encarnó y murió como humano. Lo trascendente no se puede definir y lo mejor es guardar silencio al respecto. Es más, hasta diría que el budismo es antropocéntrico. "(...)Humano, demasiado humano" usando palabras de Nietzsche.

Por favor, si piensan diseccionar este hilo para preservar la asepcia del lugar, háganlo ya. En lo personal, pienso que el debate sigue girando alrededor del Chan/Zen. La visión desde el Budismo Secular es una de las visiones y no es excluyente, es integradora.

Gracias.

[Ananda]

Yo no díría que las herramientas para tratar dukkha según el Budismo sean mundanas o humanas, sino que son trascendentes - de ahí que hablemos de religión, también para el budismo - precisamente porque trasciende lo humano, lo mundano.

trascendencia Del lat. transcendentia.

1. f. Penetración, perspicacia.

2. f. Resultado, consecuencia de índole grave o muy importante.

3. f. Fil. Aquello que está más allá de los límites naturales.

trascendente

1. adj. Que trasciende.

2. adj. Fil. Que está más allá de los límites de cualquier conocimiento posible.

3. adj. Mat. No algebraico. π es un número trascendente.

En atención a lo expresado por la RAE, no puedo estar de acuerdo contigo.

Cosa diferente es que por humano/mundano te refieras al hombre común, sumido en la ignorancia, el odio y el apego. De quien el Buda dice:

...esta generación se deleita en los placeres sensuales, está habituada a deleitarse en los placeres sensuales y se regocija en los placeres sensuales. Y para una generación así, sería un asunto muy difícil el de ver la verdad, o sea, la condicionalidad y el surgimiento dependiente. También sería un asunto muy difícil de ver, el de calmar las formaciones mentales, renunciar a todos los apegos, destruir la avidez, alcanzar el desapasionamiento, el cese, el Nibbana. (MN 26 Ariyapariyesana Sutta).

[Carlos]

Yo no díría que las herramientas para tratar dukkha según el Budismo sean mundanas o humanas, sino que son trascendentes - de ahí que hablemos de religión, también para el budismo - precisamente porque trasciende lo humano, lo mundano.

trascendencia Del lat. transcendentia.

1. f. Penetración, perspicacia.

2. f. Resultado, consecuencia de índole grave o muy importante.

3. f. Fil. Aquello que está más allá de los límites naturales.

trascendente

1. adj. Que trasciende.

2. adj. Fil. Que está más allá de los límites de cualquier conocimiento posible.

3. adj. Mat. No algebraico. π es un número trascendente.

En atención a lo expresado por la RAE, no puedo estar de acuerdo contigo.

Cosa diferente es que por humano/mundano te refieras al hombre común, sumido en la ignorancia, el odio y el apego. De quien el Buda dice:

...esta generación se deleita en los placeres sensuales, está habituada a deleitarse en los placeres sensuales y se regocija en los placeres sensuales. Y para una generación así, sería un asunto muy difícil el de ver la verdad, o sea, la condicionalidad y el surgimiento dependiente. También sería un asunto muy difícil de ver, el de calmar las formaciones mentales, renunciar a todos los apegos, destruir la avidez, alcanzar el desapasionamiento, el cese, el Nibbana. (MN 26 Ariyapariyesana Sutta).

Si aquí, por humano/mundano, te refieres al hombre común...

Si considero que las Cuatro Nobles Verdades hacen un planteamiento secular es porque se orientan a resolver un problema tan humano / mundano como es dukkha. Y con herramientas ídem.

[Roberto]

Duhkha, el malestar inherente a la existencia humana, es por definición una cuestión enormemente humana, ineludible para cualquiera; de eso no hay duda, en cualquier época y en cualquier lugar.

Sin embargo la solución que a esta cuestión da el Budismo no lo es, trasciende lo propiamente humano, al igual que el resto de religiones. Aunque cada religión da una solución diferente a este problema, y por ello representan distintos caminos espirituales, apropiados y buenos para algunas personas e inapropiados para otras. No solo es presuntuoso pensar que el propio camino "deba" de ser igualmente valido para todos, sino que históriamente ha sido y sigue siendo fuente de grandes problemas y causas de sufrimiento.

Las soluciones humanas al problema de la indefensión ante la naturaleza, de la precariedad de la existencia, del sufrimiento consustancial al ser humano son aquellas que a lo largo de la historia se han ido articulando en una lucha por dominar lo imprevisible y cruel (desde nuestra limitada y parcial visión) de la ley de la naturaleza: la agricultura, la ganadería y las técnicas de conservación de los alimentos (para defenderse del hambre y de la incerteza); las armas y los refugios (para cazar y para defenderse de los ataques de los animales y de otros hombres), los vestidos y el fuego (para defenderse del frío), la escritura, la canalización de las aguas, la enseñanza, las leyes y las organizaciones sociales, las "relatos" metafísicos y la "creencias" religiosas, las ciencias, etc., etc., etc. Todo ello son intentos de solucionar el problema del sufrimiento; que han creado algunos remedios parciales (aunque a veces enormes) y también algunos problemas nuevos (también igualmente enormes).

Sin embargo todas esas "soluciones" no son capaces de "eliminar", por completo y de una manera completamente satisfactoria, aquellas realidades vitales e ineludibles sobre la cuestión del "sufrimiento" que el Buddha ennumera en la primera noble verdad:

Esta, monjes, es la noble verdad del dolor. El nacimiento es dolor, la vejez es dolor, la enfermedad es dolor, la muerte es dolor, la unión con lo que odiamos es dolor, la separación de lo que amamos es dolor, no obtener lo que deseamos es dolor, en resumen, los cinco agregados del apego son dolor.

Ya que el apego (la sed, taṇhā/tṛ́ṣṇā), causa de lo anterior, es consustancial (e incluso necesario) al ser humano, del mismo modo que lo es para cualquier animal, como resume la segunda noble verdad:

la sed de los placeres de los sentidos, la sed de la existencia y del devenir, y la sed de la no existencia

Ni nosotros ni ningún animal sobreviviriamos si no exisitiese dentro de nosotros ese instinto de buscar aquello que la naturaleza ha determinado, de distintos modos en cada caso, como deseable (alimentos, sexo, confort, etc.) o de huir de aquello que ha determinado como ideseable (enemigos, enfermedades, incomodidad, etc.)

Eso es la lucha por la vida, por la supervivencia, que en el ser humano (físicamente poco dotado respecto a otros animales, pero sobresaliente itelectualmente) se articula sobre todo a través de formas simbólicas (a través del lenguaje, del pensamiento, etc.).

Sin embargo la respuesta que a ese callejon sin salida propone el Budismo la llamamos Nibbāna/Nirvāṇa, una "realidad" cuyo sentido esá más allá de la realidad tal como normalmente la concebimos, que trasciende las formas simbólicas con las que nos expresamos, que está más allá del pensamiento habitual (con el que "intentamos" construir las soluciones "habituales" a nuestro problema), es decir que es esencialmente indefinible al interior de nuestros parametros humanos corrientes.

Pienso que es en ese sentido, como decían @Carlos o @VuelaBajo , que podemos usar la palabra "trascendente", la cual, como todas las palabras, es solo una palabra, sirve para indicar una dirección. Sin embargo a priori ello no supone imaginar nada que no esté ahí (o imaginar que el "otro" lo imagina), nada que requiera un mundo paralelo a aquel en el que vivimos, la existencia de seres angélicos o de entidas misteriosas. No hemos de apresurarnos a inferir NADA ante el uso de una palabra por alguien (trascendente, secular, humano, mundano, religión, ateismo, teísmo, etc.); la naturaleza de las palabras es relacional (como la de todas las cosas), no definen "esencias inmutables", su sentido en el discurso de una persona se encuentra en como relaciona una palabra con otras palabras, en cómo y para qué las usa en un determinado contexto.

La propuesta del Budismo es trascender lo humano con los medios que tenemos a disposición los humanos, ¿con cuales sino? En otras religiones se proponen otras cosas, como que la gracia de un Dios, externo, venga en nuestro auxilio, pero no es eso lo que se propone en el Budismo; yo esto lo tengo claro y supongo que muchos, aquí, también, si no estarían en otro sitio. Lo que el Budismo propone, y en esto (para mi) es genial frente a otros caminos religiosos, es servirse de aquello que ya tenemos usandolo de forma invertida a aquel uso que es el habitual, como decía el Buddha, nadando a contracorriente . Es liberarnos del mundo (trascenderlo) sin salirnos del mundo (sin necesidad de imaginar ninguna entidad "extra").

[Adán]

Esta, monjes, es la noble verdad del dolor. El nacimiento es dolor, la vejez es dolor, la enfermedad es dolor, la muerte es dolor, la unión con lo que odiamos es dolor, la separación de lo que amamos es dolor, no obtener lo que deseamos es dolor, en resumen, los cinco agregados del apego son dolor.

Traducir dukkha como dolor puede llevar a confusión. Nadie puede librarse del dolor, pero sí del sufrimiento.

Me duele la espalda, descansaré.
El Buddha

Majjhima Nikaya 53
https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... .than.html

[Roberto]

Esta, monjes, es la noble verdad del dolor. El nacimiento es dolor, la vejez es dolor, la enfermedad es dolor, la muerte es dolor, la unión con lo que odiamos es dolor, la separación de lo que amamos es dolor, no obtener lo que deseamos es dolor, en resumen, los cinco agregados del apego son dolor.

Traducir dukkha como dolor puede llevar a confusión. Nadie puede librarse del dolor, pero sí del sufrimiento.

Me duele la espalda, descansaré.
El Buddha

Majjhima Nikaya 53
https://www.accesstoinsight.org/tipitak ... .than.html

Es cierto lo que dices. Pero esa no es mi traducción desde el pali, sino la traducción que elige Enzo Alfano en su traducción al Italiano ("dolore"); la traducción de A. Barón al español elige el término "sufrimiento", que presenta problemas similares. Con todo la palabra dolor, en su segunda acepción según la RAE (la primera se refiere al dolor puramente físico), recoge también "Sentimiento de pena y congoja", es decir la componente psíquica.

La palabra dukkha en realidad no tiene un equivalente exacto en lenguas occidentales. En pali, y también en sánscrito existen una serie de matices que se pierden al traducir este término. Etimológicamente parece que tiene que ver con "kha", que sería el vacio situado en el eje de una rueda ("vacío" que posibilita el giro) y "du", mál o difícil, es decir se referiría a una rueda que por tener mal el eje (descentrado, con incrustaciones...) hace girar mal la rueda de un carro, produciendo un viaje con baches, lleno de molestias e inconvenientes.

Por ello, cuando he de explicar un poco más concretamente este concepto budista a alguien, elijo la siguiente paráfrasis: "Mal-estar inherente a la existencia humana", con el guión incluido de la palabra "mal-estar", que aumenta y aclara algo lo matices del término (no solo "malestar", sino "situarse mal" respecto a la realidad de la existencia).