D.T. Suzuki y el budismo zen

La doctrina fundada por Bodhidharma en el Este Asiático: Chan, Zen, Thien...
Junonagar
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Junonagar »

Ananda escribió: 27 Jun 2023 12:19
Y si como dice el segundo vídeo manifestó simpatías por el nacionalismo japonés, no considero entonces que lograra la iluminación.
Parece ser que en 1909 estando en Kamakura, profundizando su practica zen con su maestro Soyen Shaku, tuvo algún tipo de experiencia de iluminacion ( por decirlo con trazo gordo). Curiosamente Soyen Shaku, su maestro, el primer maestro zen en impartir en EEUU, sí que era un fervoroso nacionalista radicalizado que no tuvo problemas en hacer contorsiones doctrinales para justificar las guerras de japón, denominandolas guerras santas.

Creo que el ambiente de japón en la primera mitad del siglo XX era absolutamente tóxico. No obstante no me atrevería a decir que tener simpatias por el imperialismo japones (absolutamente genocida, por cierto) autoexcluía a un maestro zen de alcanzar algún tipo de experiencia de iluminacion.

Si os interesa el tema creo que mejor abrimos hilo nuevo sobre este tema (la implicación de los maestros zen japoneses en nacionalismo exacerbado de aquella época y su consistencia doctrinal) porque hay mucha tela que cortar.
Carlos
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Carlos »

Ananda escribió:" Incluso en la cima de la 'santidad', el cristiano manifestará anhelo por una vida eterna con su dios. El budista, en cambio, habrá extinguido cualquier anhelo, trascendiendo correctamente tanto la existencia como la no existencia."
Lo que cabría preguntarse es si de verdad hay "anhelo" (más allá de un sentido figurado) en las palabras de la mística cristiana, o si lo que está expresando es que, en ese momento, en la realidad, no falta - ni sobra - nada, en todo caso la carga emocional va en sentido negativo, es decir, más que un anhelo expreso un fuerte rechazo de todo aquello que hace que su corazón se aparte de Dios, que su práctica se desvíe siguiendo los placeres sensoriales diríamos en términos budistas.

En esta misma clave, creo que se entienden otras paradojas que la autora va desplegando a lo largo del poema, como "he hecho a Dios mi cautivo y libre mi corazón".

Tal clave es, en definitiva, una derrota de la muerte, que ya no se entiende separada de la vida, sino inseparable de esta. Así, en el mismo poema: "Sólo con la confianza de que he de morir vivo, porque muriendo el vivir me asegura mi esperanza".

Lo que en palabras budistas sería: "No pido la vida, no pido la muerte".



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Ananda
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Ananda »

Junonagar escribió: 27 Jun 2023 23:44 Creo que el ambiente de japón en la primera mitad del siglo XX era absolutamente tóxico. No obstante no me atrevería a decir que tener simpatias por el imperialismo japones (absolutamente genocida, por cierto) autoexcluía a un maestro zen de alcanzar algún tipo de experiencia de iluminacion.
Quizá entonces yo tenga otro concepto de lo que es la iluminación. Personalmente no veo como siquiera un sotapanna podría adherirse fanáticamente a un terruño o a un líder militar. En cualquier caso la iluminación no supone la adquisición de poderes, ni la vida eterna. Si ni siquiera va a servir para hacernos mejores personas, más sabias y compasivas, entonces no sirve para nada.
Junonagar escribió: 27 Jun 2023 23:44Si os interesa el tema creo que mejor abrimos hilo nuevo sobre este tema (la implicación de los maestros zen japoneses en nacionalismo exacerbado de aquella época y su consistencia doctrinal) porque hay mucha tela que cortar.
Yo no podría aportar nada, pero leería el hilo con interés smile
Carlos escribió: 28 Jun 2023 01:06 Lo que cabría preguntarse es si de verdad hay "anhelo" (más allá de un sentido figurado) en las palabras de la mística cristiana
Podríamos estar mucho tiempo buscándole sentidos ocultos a los textos de S. Teresa de Ávila, algunos seguramente más acertados que otros. Pero el paradigma cristiano es el que es, la mentalidad de esas personas es conocida, quizá leyendo sus cartas personales - sin florituras poéticas - es donde mejor se percibe su forma de ver las cosas. Recuerdo por ejemplo cartas personales de la carmelita S. Teresa de Lisieux a sus hermanas. En ellas vemos anhelo por la muerte, especialmente por una muerte violenta, que las convierta en mártires que les garantice la entrada en el cielo. El sufrimiento se percibe como un medio para ser 'corredentores' con Cristo, lo que añade 'perlas a la corona' (sic) y les lleva a adoptar prácticas mortificantes, algunas verdaderamente hilarantes (como no rascarse nunca). Otras, simplemente crueles (a la citada santa normanda no le darán morfina hasta el día antes de morir de tuberculosis). Todo lo anterior no significa que un cristiano no pueda alcanzar grandes cota de desapego, pero nunca lo llevarán tan lejos como el seguidor del Buda. Alguna 'excepción' sería digna de comentarse, como fue Meister Eckhart.

En cualquier caso y volviendo a la santa castellana, me parece que esas palabras (escribo de memoria)...

Ay qué larga es esta vida, qué duros estos destierros, esta cárcel y estos hierros en que el alma está metida. De sólo pensar la salida siento un dolor tan fiero que muero por que no muero.

...si las comparamos con otras que pronunciara en su lecho de muerte, admiten poco margen para ciertas interpretaciones.

Señor y esposo mío, ha llegado la hora de salir de este destierro y que mi alma goce contigo lo que tanto he deseado.

ada123123
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Roberto »

Junonagar escribió: 27 Jun 2023 23:44
Ananda escribió: 27 Jun 2023 12:19
Y si como dice el segundo vídeo manifestó simpatías por el nacionalismo japonés, no considero entonces que lograra la iluminación.
Parece ser que en 1909 estando en Kamakura, profundizando su practica zen con su maestro Soyen Shaku, tuvo algún tipo de experiencia de iluminacion ( por decirlo con trazo gordo). Curiosamente Soyen Shaku, su maestro, el primer maestro zen en impartir en EEUU, sí que era un fervoroso nacionalista radicalizado que no tuvo problemas en hacer contorsiones doctrinales para justificar las guerras de japón, denominandolas guerras santas.

Creo que el ambiente de japón en la primera mitad del siglo XX era absolutamente tóxico. No obstante no me atrevería a decir que tener simpatias por el imperialismo japones (absolutamente genocida, por cierto) autoexcluía a un maestro zen de alcanzar algún tipo de experiencia de iluminacion.

Si os interesa el tema creo que mejor abrimos hilo nuevo sobre este tema (la implicación de los maestros zen japoneses en nacionalismo exacerbado de aquella época y su consistencia doctrinal) porque hay mucha tela que cortar.
Hola @Junonagar , sobre el ambiente tóxico en que estuvo inmerso el Budismo japonés durante la primera mitad del s. XX, puedes leer esto https://mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?f=29&t=2187, es la traducción de un texto que habla del "japonesismo", la identidad nacional japonesa entendida (y promovida desde el poder, desde hace bastantes siglos) como una vía religiosa por sí misma, que se superpone a todas las demás vías. Especialmente en su segunda parte se despliega una crítica inmisericorde a la situación en particular de la corriente zen más importante numéricamente en Japón, escrita desde dentro, es decir de quien ha sido miembro de esa corriente.

También está, aunque puede que ya lo conozcas, el libro El zen en guerra, Zen in war, de Brian Victoria, del que se ha hablado por aquí y del que yo he traducido algún fragmento en mi propio blog.

ada123123

Pd.: también se abrió este hilo a raíz del texto publicado sobre el "japonesismo", citado antes, https://mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?f ... ado#p14304
Roberto
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Roberto »

D.T. Suzuki precisamente sería uno de los artífices de la difusión de un Budismo Idealizado, es decir irreal, falso, entre los occidentales. La cuestión es que su Budismo "inventado" sigue teniendo mucha aceptación entre nosotros, occidentales.

eq341
Junonagar
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

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Roberto escribió: 28 Jun 2023 11:09

Hola @Junonagar , sobre el ambiente tóxico en que estuvo inmerso el Budismo japonés durante la primera mitad del s. XX, puedes leer esto https://mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?f=29&t=2187, es la traducción de un texto que habla del "japonesismo", la identidad nacional japonesa entendida (y promovida desde el poder, desde hace bastantes siglos) como una vía religiosa por sí misma, que se superpone a todas las demás vías. Especialmente en su segunda parte se despliega una crítica inmisericorde a la situación en particular de la corriente zen más importante numéricamente en Japón, escrita desde dentro, es decir de quien ha sido miembro de esa corriente.

También está, aunque puede que ya lo conozcas, el libro El zen en guerra, Zen in war, de Brian Victoria, del que se ha hablado por aquí y del que yo he traducido algún fragmento en mi propio blog.

ada123123

Pd.: también se abrió este hilo a raíz del texto publicado sobre el "japonesismo", citado antes, https://mahayana.forobudismo.com/viewtopic.php?f ... ado#p14304
El libro tiene muy buena pinta. Lo leeré. Sobre el libro de Brian Victoria que mencionas, por supuesto, lo conozco, y tambien sé que tiene otro libro al menos sobre la misma temática. Recuerdo hace varios años tu post sobre Kodo Sawaki, ya que recuerdo que fue de las escadisimas menciones que encontré en español sobre el zen japones y la guerra.
De todo lo investigué en su momento saqué un video. Creo que puede ser interesante sacarlo a colación, ya que hay mucho desconocimiento de este tema y todavía tienen prestigio determinados maestros zen con un oscuro pasado.
https://youtu.be/Yhh_BuBidgo

El hilo que mencionas lo segui en su momento. Muy interesante.
Junonagar
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

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Ananda escribió: 28 Jun 2023 10:09
Quizá entonces yo tenga otro concepto de lo que es la iluminación. Personalmente no veo como siquiera un sotapanna podría adherirse fanáticamente a un terruño o a un líder militar. En cualquier caso la iluminación no supone la adquisición de poderes, ni la vida eterna. Si ni siquiera va a servir para hacernos mejores personas, más sabias y compasivas, entonces no sirve para nada.
Mi planteamiento mas bien sería el siguiente: ¿puede alguien acercarse a la iluminacion pese a vivie en una cultura tóxica y violenta donde hechos que para nosotros, habitantes de la tierra del sXXI serian mostruosos, estuvieran completamente aceptados? Creo que es un tema complejo donde sólo puedo manifestar mi ignorancia.
Carlos
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Carlos »

Ananda escribió: "Podríamos estar mucho tiempo buscándole sentidos ocultos a los textos de S. Teresa de Ávila, algunos seguramente más acertados que otros. Pero el paradigma cristiano es el que es, la mentalidad de esas personas es conocida, quizá leyendo sus cartas personales - sin florituras poéticas - es donde mejor se percibe su forma de ver las cosas. Recuerdo por ejemplo cartas personales de la carmelita S. Teresa de Lisieux a sus hermanas. En ellas vemos anhelo por la muerte, especialmente por una muerte violenta, que las convierta en mártires que les garantice la entrada en el cielo. El sufrimiento se percibe como un medio para ser 'corredentores' con Cristo, lo que añade 'perlas a la corona' (sic) y les lleva a adoptar prácticas mortificantes, algunas verdaderamente hilarantes (como no rascarse nunca). Otras, simplemente crueles (a la citada santa normanda no le darán morfina hasta el día antes de morir de tuberculosis). Todo lo anterior no significa que un cristiano no pueda alcanzar grandes cota de desapego, pero nunca lo llevarán tan lejos como el seguidor del Buda. Alguna 'excepción' sería digna de comentarse, como fue Meister Eckhart.

En cualquier caso y volviendo a la santa castellana, me parece que esas palabras (escribo de memoria)...

Ay qué larga es esta vida, qué duros estos destierros, esta cárcel y estos hierros en que el alma está metida. De sólo pensar la salida siento un dolor tan fiero que muero por que no muero.

...si las comparamos con otras que pronunciara en su lecho de muerte, admiten poco margen para ciertas interpretaciones.

Señor y esposo mío, ha llegado la hora de salir de este destierro y que mi alma goce contigo lo que tanto he deseado."
Es que es precisamente en la visión de la mística cristina donde podemos encontrar resonancias con la práctica budista, porque el significado de las palabras se ensancha, las barreras se pulverizan y, en definitiva, el corpus doctrinal pierde su preponderancia frente a la experiencia directa. Es justo esto último, lo que nos lleva de la mano a la noción que simboliza tal resonancia: la no-dualidad.

Al igual que al recorrer la Vía, a cada instante, entre el practicante y la realidad no existe la más mínima separación, en la mística (no solo cristiana, como es el caso, sino también musulmana, judía, etc) entre el místico y la realidad que, en el caso cristiano, se llena con la presencia de Dios. Que en el cristianismo se hable de Dios y en el Budismo, no, como es sabido, no imposibilita el diálogo. Se trata tan solo de la "seña de identidad" de cada uno, lo que los diferencia; lo que posibilita el diálogo, lo que hace de marco para el mismo es que la experiencia, la forma de vida tanto en el uno como en el otro, está atravesado por la no-dualidad.


Así, sin separarnos del ejemplo del poema de la carmelita, si bien en todo el poema el significado de vida y muerte, se van alternando constantemente, jugando con sus significados convencionales, al tiempo que con una interacción entre "vida" y "muerte" en el que ambas ya no están más tiempo separadas e independientes entre sí, sino que el verlas, vivirlas como dos caras de una misma cosa, transforma por completo a la persona que así lo vive. Unas estrofas más adelante de la citada que contiene los versos de "...esta cárcel y estos hierros, en los que el alma está metida...", podemos leer:

Sólo con la confianza
vivo de que he de morir
,
porque muriendo el vivir
me asegura mi esperanza;
muerte do el vivir se alcanza,
no te tardes, que te espero,
que muero porque no muero.

Mira que el amor es fuerte;
vida, no me seas molesta,
mira que sólo me resta,
para ganarte perderte...
.


...que suponen un bello ejemplo, de aquel mencionado juego que es constante en el poema: el de la vida y la muerte intercambiando sus papeles, para aquel que mira ambas con visión clara.


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Junonagar
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Junonagar »

Roberto escribió: 28 Jun 2023 11:15 D.T. Suzuki precisamente sería uno de los artífices de la difusión de un Budismo Idealizado, es decir irreal, falso, entre los occidentales. La cuestión es que su Budismo "inventado" sigue teniendo mucha aceptación entre nosotros, occidentales.

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Creo que es un autor con claroscuros y que la opinion que tengamos de él dependerá de la perspectiva. Su budismo puede ser idealizado, irreal, y falso para unos. Pero para otros es real, en el sentido de que es una practica viva, seguida. Permitió a muchos una nueva vision del mundo y acercó oriente a occidente.

¿Es un budismo construido? Por supuesto, como al fin y al cabo son todas las religiones y filosofias. Son construcciones mentales. Particularmente me parece interesante su aproximacion.

¿Es un budismo falso? Recordemos que en su momento ( y todavia para muchos) el mahayana era un budismo falso.
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Re: D.T. Suzuki y el budismo zen

Mensaje por Ananda »

@Junonagar ada123123

Sea como fuere y por usar un símil, si busco una guía práctica para hacer el camino de Santiago y me consta que cierto autor no ha pasado de Logroño, mi interés por lo que publique será muy relativo. Especialmente habiendo publicaciones en el mercado de otros autores que sí lo completaron.

@Carlos ada123123

Gracias por compartir. Me disculpo pero no me queda nada nuevo que añadir al tema.

Saludos y metta smile
En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
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