Dogen y los koans

El Zen de Hakuin.
Daido
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Daido »

Hola @Roberto por tu amable contestación.

No soy ningún experto en Dogen, y no puedo decir cuál era su aproximación a la práctica de los koans. Pero he oído a personas que sí parece que sabían algo del tema. Uno, el ya citado Roshi Jhon Daido Loori (ya fallecido), que era un maestro Soto y el Abad del Mountain Zen Center en el Estado de NY. De él oí en comentar en directo, durante un sesshin, varios de los koans que aparecen en un libro que tenía que ver con el Shobogenzo. No recuerdo nada de esos koans, pero me parecieron similares a los que vienen en las colecciones chinas clásicas (Mumonkan y Hekiganroku). El citado Abad seguía los koans de Dogen, de un modo sistemático con sus discípulos, del mismo modo que se hace con esas colecciones que he citado. Daido Loori fue discípulo de Maezumi Roshi.

De Maezumi Roshi, Wikipedia da una biografía completa. Entre muchas otras cosas, dice:
Fue ordenado monje novicio en el linaje Sōtō a los once años, y en la escuela secundaria comenzó a estudiar koans con un instructor laico Rinzai, Koryū Osaka. Mientras estudiaba con Koryu, asistió a la Universidad de Komazawa y se licenció en literatura y filosofía orientales. Después de la universidad, se formó en Sōji-ji y luego recibió shihō de su padre en 1955, un procedimiento estándar en la secta Soto, donde la propiedad del templo local se hereda de padre a hijo. En 1956 fue enviado a Estados Unidos para servir como sacerdote en el Zenshuji de Little Tokyo, Los Ángeles, un barrio japonés-estadounidense, trabajando a tiempo parcial en una fábrica.
Es decir, que se trataba ya de un Maestro Soto, puesto que recibió shiho. Esto, naturalmente, no significa nada en lo que a realización se refiere, pero sabemos que ya era un maestro oficial Soto en esa época. Pero esto no fue óbice para que más tarde estudiase con (¡atención!), el mismísimo Yasutani Roshi :shock: :​
En 1967, Maezumi comenzó a estudiar koan con Hakuun Yasutani, quien había abandonado la secta Soto, completó el estudio de kōan con él y recibió su inka (transmisión del dharma) [web 1] en 1970. También estudió koan con un maestro laico. Koryū Osaka del Shakamuni-kai, que estudió koans con un sacerdote Shingon y recibió su inka en 1973.

No quiero alargarme más, con esto. Lo que quiero decir es, solamente, que muchos maestros Soto se han formado en la práctica de los Koans, del modo habitual en los templos Rinzai. (Otros no lo han hecho, es cierto). Y no por practicar con koans han dejado de ser maestros Soto (o monjes). ¿Dogen? Hay mucho que decir también de Dogen, que al decir de un buen número de personas que saben, hizo lo propio. Pero sería excesivo seguir ahora. Dejemoslo para otro momento.

Muchas gracias.

ada123123
Daido
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Daido »

Hola @Roberto , esto que dices:
la cuestión aquí es que no todas las herramientas espirituales sirven para todas las personas. Lo que sirve para ti puede no servir para otro, incluso lo que a uno le sirve en un momento dado puede variar en el tiempo.
Lo subscribo enteramente.
Esa es precisamente la riqueza del Budismo, su capacidad de adecuarse a distintos lugares, distintas personas, distintas sensibilidades.


En esto tengo que hacer una puntualización. En esto, no es el Budismo, sino el Budismo Zen, en todo caso. Ningún otro Budismo utiliza los koan.
Incluso, el Budismo, es capaz de ofrecer sus "herramientas" aisladas a quien no es budista; existen cristianos que han encontrado, sin dejar de ser cristianos utilidad para su vida espiritual en el trabajo con koan siguiendo el método del huatou


Sí. Hay un número creciente de cristianos (siguen siendo pocos, por supuesto, pero este camino no puede ser nunca un camino de masas) que utilizan los koans del budismo Zen. Y no tienen por qué dejar de ser cristianos, efectivamente. Y aquí me atrevo a hacer una puntualización que me parece importante: también los budistas zen pueden beneficiarse del cristianismo. Porque, cuando una puerta se abre, se abre tanto para el que entra como para el que sale. Los koans son un método que ayuda igual a los budistas que a los cristianos. Igualmente, la lectio divina,por ejemplo, puede ayudar a ambos. Esa posibilidad queda ahí.
La cuestión aquí, en este hilo, era la manera en la que Dōgen se acercaba y usaba los koan, que no es ni la Dahui ni la de Hakuin, que no es el "huatou" ni la Gran Duda ni las experiencias fulminantes, cosas de las que no habla nunca. Es de otra manera como usa los koan, pero los usa, igual que usa los Sutra, etc. Sobre esto comenté en un post anterior pormenorizadamente.

Sobre esta cuestión, yo no sé gran cosa, pero hay mucha información hoy escrita (tal vez demasiada). Podemos ir cribando y poniendo aquí. Es cosa de ir averiguando, y poniendo con reservas en el foro, porque cuando entramos en "hechos históricos", la confusión que aparece es formidable. No hay que olvidar que Dogen vivió en el Siglo XIII. Se saben cosas, pero no se sabe todo. Y las fuentes, aquí, tienen mucha importancia.

ada123123
Roberto
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Roberto »

Cuando decía qué:
no todas las herramientas espirituales sirven para todas las personas. Lo que sirve para ti puede no servir para otro, incluso lo que a uno le sirve en un momento dado puede variar en el tiempo. Esa es precisamente la riqueza del Budismo, su capacidad de adecuarse a distintos lugares, distintas personas, distintas sensibilidades.
¿A santo de qué viene tu respuesta?
En esto tengo que hacer una puntualización. En esto, no es el Budismo, sino el Budismo Zen, en todo caso. Ningún otro Budismo utiliza los koan.
Yo no estaba en esa frase hablando específicamente de los koan, sino de la flexibilidad en general del Budismo para adaptarse a una multiplicidad sensibilidades y desarrollar "herramientas espirituales" específicas, sin modificar su esencia... Y esa "flexibilidad" la historia del Budismo, su diversidad de manifestaciones y de formas de ser propuesto a lo largo de los tiempos, los lugares, las diversas culturas que lo acogían, demuestra que la tiene.
____________________________________________________________________

Respecto a la cuestión del "cristianismo", soy del parecer de que, en nuestro momento histórico, el diálogo con el cristianismo es ineludible y, además, enriquecedor. Hay cosas, efectivamente, de las que el Budismo puede aprender, por ejemplo en relación al amor incondicional, al ágape; sin embargo, para que un diálogo lo sea debe de haber dos interlocutores, las diferencias deben también ser resaltadas, sino no es un dialogo, es un monólogo recitado por dos voces (una monotonía). En el Budismo, por ej., se predica anatman, la insustacialidad del yo, la no-necesidad de existencia de un espíritu independiente y eterno, siendo la otra cara de esto pratityasamutpada, la interdependencia de todo, la ley de causa y efecto (asunto, por cierto, en el que Dogen insistía mucho). El cristianismo, en cambio, se basa en la fe en la resurrección de Jesus como acto de gracia divino para la redención de todos los hombres, portadores de un alma inmortal, y en un encuentro personal (según me dijo un día un cristiano) con ese Cristo; yo ese encuentro no lo he tenido, ni nada que se le asemejase desde que tengo recuerdo, nunca pude ser cristiano, sin embargo el Budismo se desveló, por gracia de zazen, como aquello capaz de saciar mi sed. Sin embargo estoy abierto a la amistad con los cristianos, me resulta estimulante, cuando encuentras uno que lo sea, cosa casi tan difícil como encontrar un budista.
____________________________________________________________________

Sobre Daido Loori, y otros pertenecientes a los llamados linajes soto, se perfectamente que han practicado con koan. Ya Keizan Jōkin (1268–1325), tercer sucesor después de Dogen y, según consideran en esa escuela cofundador de la misma, recomendaba su uso en algunos casos dentro del propio zazen, se puede leer en sus instrucciones sobre zazen. No usaba el metodo "huatou", pero es posible que otros posteriormente dentro de esa escuela lo hiciesen... Y que después, otros, como sucedió, lo criticasen y erradicasen radicalemente de la escuela... y después otros los recuperasen.

La cuestión es que Keizan no me interesa particularmente (a mi), igual que no me interesan los "linajes" de los maestros, ni la "lirica" confuciana desarrollada a su alrededor, ni las trasmisiones del Dharma (siho), ni las cosas de la Soto shu, ni la admiración incondicional hacia "lo japonés", más que como asuntos histórico-sociológicos y como ejemplos de por donde no pienso orientar mi estar en el mundo; pues creo que son extravíos, callejones sin salida. Pero para quien le sirvan esas cosas o esas personas como referentes, estupendo por él.
_________________________________________
Respecto a Dōgen (que fue muy prolífico escribiendo, y del que existe bastante documentación histórica, incluidas referencias suyas propias; y todavía, en muchos casos, en proceso de análisis), los estudios "serios", tanto en Japón como Occidente, comenzaron ya en desde principios del s. XX, siendo con casi toda seguridad el autor budista japonés más estudiado. Si te interesa puedes encontrar bastantes material, por ejemplo, AQUÍ

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Daido
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Daido »

¿A santo de qué viene tu respuesta?


Viene a santo de que a veces hablamos del Zen, simplemente, en vez de Budismo Zen. Me sigo basando en el criterio de que la palabra budismo es un invento occidental, que los orientales no han utilizado hasta tiempos más bien recientes. Ellos hablaban del Dharma de Buda, y por tanto sería correcto hablar del Dharma Zen, y no de Budismo Zen, pero como la palabra budismo (iba a decir "palabro" :lol: , porque para mí es un palabro) ya se ha hecho popular (hasta el punto de que hasta los orientales la utilizan para referirse a los que practican el Dharma de Buda), pues me parece bien hablar del Budismo Zen.

Lo cierto es que hoy en día, si alguien me preguntara (que no suele ocurrir, porque nadie pregunta esas cosas habitualmente), yo diría "soy budista". Es la manera más corta de decir que te dedicas a la práctica de la "meditación" por razones, no méramente terapéuticas, sino como un modo de llegar a la Verdad. Todo lo que viene en negritas, se resume en la palabra "budista". Es mucho más práctico por tanto decir "soy budista". Todo lo demás está implícito.

Hace 44 años (¿O son 45?) cuando empecé a estudiar y practicar el Dharma, no se podía decir así como a sí, a los demás, que eras budista. La gente te miraba así: :shock: . Hoy, no solo se puede, sino que es la manera más corta de dejar las cosas en claro. Hace poco, sin ir más lejos, una persona me preguntaba a qué dedicaba mi tiempo libre, puesto que estaba jubilado. Le dije "yo soy budista, así que practico la meditación". Ella asintió y no hubo más preguntas. La alternativa hubiese sido decir "pues hago un método, que se llama Zen, para alcanzar la paz espiritual y sentirme uno con el universo. No, no es nada especial, solo me siento en un cojín, inspiro y espiro. Si, es una cosa muy sencilla, aunque no es fácil, pero funciona. Lo he aprendido con maestros, sí...."

"Soy budista" es más corto. Hacer Zen es también corto, pero no lo entiende nadie. Ser budista zen, es más complicado que ser, pura y llanamente, budista. Por tanto, es budismo, no es Zen. Pero entre nosotros, que ya sabemos mucho, se puede hablar de Zen a secas. Nos ahorramos un poco de esfuerzo, porque nosotros sabemos que hay muchos budismos, y tenemos que decir obligatoriamente la palabra Zen.
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luka
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por luka »

tao.te.kat escribió: 25 Ene 2024 11:49 Para mi, la diferencia fundamental entre Rinzai y otras sectas, incluso no-Zen es que Hakuin y otros construyen una especie de curriculum de koans y definen como trabajarlos pautando mucho un proceso que siempre ha existido de forma más natural y libre desde Mahakasyapa potencialmente.

Lin Ji y Dogen y en realidad otros muchos, como Bodhidharma (¿no es un koan su diálogo con Huike sobre pacificar la mente?), HuangPo, Huineng, Dongshan, Bankei o quien sea, siempre han usado ese tipo de expresiones para intentar imbuir cierta sabiduría trascendental en quién les escucha. Pero no tanto formalizarlo, o indicar que se deban practicar de una determinada manera, etc... Simplemente se daba la respuesta adecuada a cada persona en cada momento intentando mostrar un aspecto del Dharma que no es fácil de expresar con explicaciones o sería inferior intentar explicarlo. Y no se repetían... era para alguien y en ese momento, algo muy adaptado al discípulo concreto. Algo a medida.

Así que en mi opinión la diferencia de Rinzai no es koan/no koan sino como los organizan, usan y estudian.

Otra cuestión es si los llamamos koan. Dogen cuando dice "Olvidarse de uno mismo es ser iluminado por las diez mil cosas" está intentando transmitirte algo que no es fácil de explicar. Pero no espera que eso lo incluyas en un curriculum con otras frases o lo trabajes como en el escuela Rinzai. Solo espera que lo oigas y eso provoque en ti una chispa de sabiduría.

Entonces, ¿llamamos a eso koan o no? Al final es algo casi de definición de diccionario, ¿es koan o mondo o huatou o una simple frase zen?

Pero sin duda son frases paradójicas para despertar una chispa de sabiduría trascendental y por tanto tienen eso en común con los koans tradicionales. Si aceptamos que eso es el koan, entonces todos los maestros Zen que conozco, los han usado. Es parte del Zen.

Un abrazo a todos
@tao.te.kat hola
Justo lo que estas afirmando lo decía Yamada Koun Roshi (uno de los fundadores de Sambo -Soto unido con Rinzai) en el libro "Zen the authentic gate"
"Koans en la secta Sōtō:
Para una verdadera experiencia Zen, una experiencia del mundo esencial es
clave, y el mundo esencial es en sí mismo un koan. En la secta Sōtō
en particular, esto es lo que se quiere decir predominantemente cuando se habla de un
koan. En su libro Essentials of Zen, Arai Sekizen Roshi afirma:
En nuestra secta Sōtō en particular, el koan del que nuestro ilustre
fundador Dōgen Zenji hablaba debe tomarse como otro
nombre para el budismo, o el Camino de los antepasados Zen.
Cuando Shakyamuni habla de la Gran Perfección de la
Sabiduría o del Loto de la Ley Maravillosa se trata precisamente de
un koan. Cuando habla de la vacuidad de los cinco
agregados o del verdadero aspecto de todos los fenómenos, también es un koan.
Cuando Bodhidharma dijo: "vasta vacuidad;
nada sagrado," y cuando Sōkei dijo, "ni una sola cosa
desde el principio", ¿era esto diferente de un koan?

Esto es budismo, la Vía de los antepasados zen. Todos los
discípulos de Buda deben tomarse a pecho este principio del Dharma.

La obra de Dōgen Zenji Recomendando Zazen a todas las personas (Fukan
Zazengi) tiene la frase: "El koan se manifiesta (koan genjō); no ha
sido atrapado en la red y puesto en la cesta". La "red" y la "cesta"
son el pensamiento engañoso que nos roba la verdadera libertad. Este pasaje
implica que cuando practicamos la meditación correctamente, no hay forma
de que los conceptos y los engaños puedan entrar en la conciencia.
En sus "Advertencias sobre la práctica Zen", Taiso Daishi (Keizan Zenji)
nos instruye:

Cuando en medio del no pensar revelas el
significado último, entonces tu visión no es otra que el koan
mismo. Cuando en medio de la no lucha alcanzas
la realización, entonces el koan no es otra cosa que tu
propia visión.

Harada Sogaku Roshi escribe en su Discurso sobre la recomendación de
Zazen a Todas las Personas:
Aunque hablemos de koans, no son otra cosa que
el budismo mismo. También decimos "aspecto verdadero", "talidad".
"el rostro original", "el verdadero Dharma", "los Tres
Tesoros", "la ley sutil", etc., para referirnos a lo mismo.
la misma cosa. En otras palabras, la palabra "Budadharma" es
un koan. En resumen, "la verdadera realidad del universo", "el
tesoro del verdadero ojo del Dharma", "la mente sutil del
nirvana": todos ellos son koans.

...luego..

Al hablar de los koans difíciles de superar, debo advertir contra
de los koans difíciles de superar, debo advertir que no hay que obsesionarse
la verdadera vía de la meditación, que es "descansar en paz en lo esencial".
Aunque llamemos "difíciles" a estos koanes,
no son más que herramientas para profundizar en la experiencia del despertar y
eventualmente eliminar todo rastro de esa experiencia. Sin embargo, si
pasamos por alto el requisito básico del despertar y dedicamos nuestro tiempo a
respuestas a estos koanes, iremos de aquí para allá sobre las olas y
por las olas y remolinos del mundo fenoménico sin dar siquiera un paso
hacia el mundo de lo esencial. Aunque
haber superado formalmente los ocho koanes difíciles, en realidad estamos justo
donde empezamos, sin conocer el mundo esencial ni siquiera en nuestros
sueños e incapaces de alcanzar la verdadera paz mental. Los casos en que esto
no son tan pocos como se podría pensar."

-traducción automática con DeepL
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Daru el tuerto »

Estoy de acuerdo, el gran koan es el Budhadharma, es Anatta, es Sunyata, es la talidad fenoménica, la causalidad budista y la no-dualidad.

El resto son aproximaciones y ayudas para acercarse a esos grandes koans.

De hecho cada vez veo más cercanos a LinJi y a Dogen en ese aspecto.

Los textos del Shobogenzo entiendo que son discursos que daba Dogen a sus discípulos y son tan tremendamente paradójicos que solo los diferencia de los diálogos o discursos de LinJi en el hecho de que suelen ser más largos (y no grita o insulta :D ). No veo grandes diferencias en el fondo ni en el uso de la paradoja que es tan característico del zen, creo que ambs formas de discurso se usaban para lo mismo y de la misma manera, para llevarnos hacia los grandes koans (Mahakoan)a través de la paradoja.

Un abrazo
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Daido »

Hola @luka . Muy interesante todo eso que has escrito. Es tuyo?
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por luka »

Daido escribió: 26 Jun 2024 11:02 Hola @luka . Muy interesante todo eso que has escrito. Es tuyo?
No @Daido , lo menciono al principio de la cita. Es de Maestro Yamada Koun Roshi en su libro "Zen de authentic gate"
Un Gran Maestro contemporáneo como se puede ver claramente.
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por luka »

tao.te.kat escribió: 26 Jun 2024 09:44 Estoy de acuerdo, el gran koan es el Budhadharma, es Anatta, es Sunyata, es la talidad fenoménica, la causalidad budista y la no-dualidad.

El resto son aproximaciones y ayudas para acercarse a esos grandes koans.

De hecho cada vez veo más cercanos a LinJi y a Dogen en ese aspecto.

Los textos del Shobogenzo entiendo que son discursos que daba Dogen a sus discípulos y son tan tremendamente paradójicos que solo los diferencia de los diálogos o discursos de LinJi en el hecho de que suelen ser más largos (y no grita o insulta :D ). No veo grandes diferencias en el fondo ni en el uso de la paradoja que es tan característico del zen, creo que ambs formas de discurso se usaban para lo mismo y de la misma manera, para llevarnos hacia los grandes koans (Mahakoan)a través de la paradoja.

Un abrazo
así lo veo tambien, aunqe Dogen como dices en sus discursos tan largos me sobrepasa y no llego a captar la esencia fácilmente. Particularmente recuerdo su "UJI"-ser-tiempo como uno de los que me han funcionado como un koan, dejándome totalmente confuso, lo estoy releyendo a veces cuando pienso que entiendo algo de manera intelectual y lo barre todo :D
que gran tiempo que vivimos sin tener que ir andando a por estas lecciones miles de kilómetros
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Re: Dogen y los koans

Mensaje por Daru el tuerto »

Uji merece un comentario largo también, es uno de mis discursos favoritos del Shobogenzo también.

Pura paradoja. El koan al estilo Dogen en toda su pureza.
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