Pero si alguien me preguntara, cuál es la meta del Zen? (cosa que no recuerdo que haya sucedido nunca), hoy contestaria que la meta del Zen es abandonar el "yo". No tener el kensho. No alcanzar la Unión con Dios. No alcanzar el estado de "no pensamiento". No vivir en un estado de paz. No hacer la voluntad de Dios.... Vivir sin yo, sería la meta. Y no la meta del Zen. La meta de todo ser humano. Esto sucede, intuyo, de un modo natural, como cuando cae una fruta madura. El Zen podría ser como el modo natural por el que la fruta madura. Esperar tranquilamente hasta que sucede.
¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
Ser budista, para mí, es solo una forma de decir que se práctica el zen. No es una adhesión a un sistema de creencias, como sucede por ejemplo en el catolicismo. En el catolicismo, lo más importante es creer en aquello que la Iglesia Católica dice que hay que creer. No así en el Zen. En en esto, estoy con Jung: "Yo sé. No necesito creer". Antes de saber, yo ya creía que lo importante era saber. Es curioso, pero desde el mismo momento que entré en este embrollo del budismo (tibetano, en aquel momento), me decía a mí y a quien quisiera escucharlo, que lo que había que hacer es llegar a saber. Que una vez se sabe, creer no es necesario. Hoy, puedo afirmar que eso es verdad. Las creencias no son necesarias cuando se llega a saber. Y, por tanto, ser esto o aquello (en el sentido de así liarse a una ideología o sistema de creencias) es innecesario.
Pero si alguien me preguntara, cuál es la meta del Zen? (cosa que no recuerdo que haya sucedido nunca), hoy contestaria que la meta del Zen es abandonar el "yo". No tener el kensho. No alcanzar la Unión con Dios. No alcanzar el estado de "no pensamiento". No vivir en un estado de paz. No hacer la voluntad de Dios.... Vivir sin yo, sería la meta. Y no la meta del Zen. La meta de todo ser humano. Esto sucede, intuyo, de un modo natural, como cuando cae una fruta madura. El Zen podría ser como el modo natural por el que la fruta madura. Esperar tranquilamente hasta que sucede.

Pero si alguien me preguntara, cuál es la meta del Zen? (cosa que no recuerdo que haya sucedido nunca), hoy contestaria que la meta del Zen es abandonar el "yo". No tener el kensho. No alcanzar la Unión con Dios. No alcanzar el estado de "no pensamiento". No vivir en un estado de paz. No hacer la voluntad de Dios.... Vivir sin yo, sería la meta. Y no la meta del Zen. La meta de todo ser humano. Esto sucede, intuyo, de un modo natural, como cuando cae una fruta madura. El Zen podría ser como el modo natural por el que la fruta madura. Esperar tranquilamente hasta que sucede.
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Roberto
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Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
@Daido , aunque el yo sea una construcción ilusoria, vivir sin yo es imposible. O, en cualquier caso, si se diese sería un trastorno límite de la personalidad, próximo a la catatonia. Una cosa es no apegarse a él, o imaginar o creer que exista un esencia permanente tras él, otra muy distinta pretender que se pueda prescindir del mismo, aunque tenga una existencia efímera.
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Otra cuestión relativa a la japonisación o no del Budismo Zen. En otro post se hablaba por ejemplo de cuestiones formales como pueden ser, por ejemplo, los gestos. Veamos dos en concreto: gasho y sampai, es decir juntar las manos uniendo las palmas (para saludar o agradecer) y prosternarse (un saludo extremo que indica la total entrega o sumisión hacia aquel -o aquello- que es saludado, y se decía que si habría que conservarlas o no.
En realidad estos dos gestos no son japoneses, los encontramos por todo Oriente y no únicamente unidos al Budismo, sino también a otras religiones, y también en contextos laicos. Pero no solo, son gestos que existen también en Occidente:
- El juntar las palmas de las manos (que no es necesario llamar "gasho", ya que es perfectamente traducible) es usado durante la oración cristiana, también encontramos antecedentes en el juramento de fidelidad de un vasallo frente a un señor (que, por ej., le asignaba tierras) en las que el vasallo unía las palmas de las manos y el señor recubría a su vez con sus propias manos las manos del vasallo. Pero, incluso antes de la aparición del cristianismo, podemos encontrar antecedentes de este gesto entre los romanos. Sin olvidar que, durante la pandemia, fue adoptado como saludo entre nosotros y no porque nos hubiésemos convertido en budistas o japonesizado.
- La postrernación (que no es necesario llamar gasho... ni namaste). En este caso también podemos encontrar antecedentes en occidente. En el cristianismo era usado en el ritual bizantino, tanto con un sentido secular como religioso, y después se difundió hacia Occidente. Los antecedentes conocidos más remotos se remontan a los persas, a la llanura iránica, origen de las civilizaciones urbanas de donde hubo posteeriormente una difusión cultural tanto hacia la India como hacia Occidente. Es un gesto frecuente, por ejemplo, en las ordenaciones religiosas cristianas y, quien haya visto y recuerde la película El gran silencio, sobre la vida de los monjes cartujos en la Grande Chartreuse, recordará que estos, aparte de en la ordenación, se prosternan durante los maitines y laudes nocturnos. La diferencia de la prosternación cristiana y la budista es que en esta última se levantan las palmas de las manos por encima de la cabeza, simbolizando así el sostener la plantas de los pies de Buddha, es decir declarándose con este gesto un seguidor de sus huellas.
Por tanto estos gestos no son japoneses, sino que son usado universalmente desde tiempos antiguos. Tanto con valores, o como símbolos, seculares como religiosos.
En el grupo de mi pueblo el saludo con las manos juntas, lo usamos en la sala donde practicamos zazen, al principio y al final de este. Los saludos, cuando previamente nos encontramos en la calle son los usuales en occidente (chocar las manos, besos, abrazo o un simple gesto con la cabeza; y eventualmente también el juntar las manos). Durante los retiros, también al principio y al final de la comida.
La prosternación, en cambio, solo la suelo realizar durante los retiros, bien sean estos solitarios u organizados por mi; al principio y al final del retiro, marcando así el marco budista en el que toda la práctica se realiza, al principio porque eso, practicar la vía budista, es en lo que alli va a recaer el esfuerzo de todos; al final, como signo de agradecimiento por haber podido practicar y por la agradecimiento también a la tradición de practicantes que desde hace dos milenios y medio han posibilitado que esta Vía llegue hasta nosotros... y como recordatorio también de que el "trabajo" no acaba aquí, sino que proseguirá en nuestras vidas cotidianas.
Son gestos simples e inocuos. No marcan un especial apego a una cultura étnica y son usados de forma sobria. Sirven para encuadrar lo que se va a hacer y para señalar que cada acción puede tener un valor espiritual.

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Otra cuestión relativa a la japonisación o no del Budismo Zen. En otro post se hablaba por ejemplo de cuestiones formales como pueden ser, por ejemplo, los gestos. Veamos dos en concreto: gasho y sampai, es decir juntar las manos uniendo las palmas (para saludar o agradecer) y prosternarse (un saludo extremo que indica la total entrega o sumisión hacia aquel -o aquello- que es saludado, y se decía que si habría que conservarlas o no.
En realidad estos dos gestos no son japoneses, los encontramos por todo Oriente y no únicamente unidos al Budismo, sino también a otras religiones, y también en contextos laicos. Pero no solo, son gestos que existen también en Occidente:
- El juntar las palmas de las manos (que no es necesario llamar "gasho", ya que es perfectamente traducible) es usado durante la oración cristiana, también encontramos antecedentes en el juramento de fidelidad de un vasallo frente a un señor (que, por ej., le asignaba tierras) en las que el vasallo unía las palmas de las manos y el señor recubría a su vez con sus propias manos las manos del vasallo. Pero, incluso antes de la aparición del cristianismo, podemos encontrar antecedentes de este gesto entre los romanos. Sin olvidar que, durante la pandemia, fue adoptado como saludo entre nosotros y no porque nos hubiésemos convertido en budistas o japonesizado.
- La postrernación (que no es necesario llamar gasho... ni namaste). En este caso también podemos encontrar antecedentes en occidente. En el cristianismo era usado en el ritual bizantino, tanto con un sentido secular como religioso, y después se difundió hacia Occidente. Los antecedentes conocidos más remotos se remontan a los persas, a la llanura iránica, origen de las civilizaciones urbanas de donde hubo posteeriormente una difusión cultural tanto hacia la India como hacia Occidente. Es un gesto frecuente, por ejemplo, en las ordenaciones religiosas cristianas y, quien haya visto y recuerde la película El gran silencio, sobre la vida de los monjes cartujos en la Grande Chartreuse, recordará que estos, aparte de en la ordenación, se prosternan durante los maitines y laudes nocturnos. La diferencia de la prosternación cristiana y la budista es que en esta última se levantan las palmas de las manos por encima de la cabeza, simbolizando así el sostener la plantas de los pies de Buddha, es decir declarándose con este gesto un seguidor de sus huellas.
Por tanto estos gestos no son japoneses, sino que son usado universalmente desde tiempos antiguos. Tanto con valores, o como símbolos, seculares como religiosos.
En el grupo de mi pueblo el saludo con las manos juntas, lo usamos en la sala donde practicamos zazen, al principio y al final de este. Los saludos, cuando previamente nos encontramos en la calle son los usuales en occidente (chocar las manos, besos, abrazo o un simple gesto con la cabeza; y eventualmente también el juntar las manos). Durante los retiros, también al principio y al final de la comida.
La prosternación, en cambio, solo la suelo realizar durante los retiros, bien sean estos solitarios u organizados por mi; al principio y al final del retiro, marcando así el marco budista en el que toda la práctica se realiza, al principio porque eso, practicar la vía budista, es en lo que alli va a recaer el esfuerzo de todos; al final, como signo de agradecimiento por haber podido practicar y por la agradecimiento también a la tradición de practicantes que desde hace dos milenios y medio han posibilitado que esta Vía llegue hasta nosotros... y como recordatorio también de que el "trabajo" no acaba aquí, sino que proseguirá en nuestras vidas cotidianas.
Son gestos simples e inocuos. No marcan un especial apego a una cultura étnica y son usados de forma sobria. Sirven para encuadrar lo que se va a hacer y para señalar que cada acción puede tener un valor espiritual.
Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
@Roberto escribió :
En cuanto a una existencia permanente tras él, no me parece que sea permanente, ni tampoco "una existencia ", sino La existencia, o sea lo único que realmente existe. Todo lo demás (incluido el yo) son formaciones mentales, y eso sí que no tiene existencia Real (toda existencia Real, tiene que ser necesariamente permanente). Por supuesto, tal cosa no se imagina. Si se imaginara, sería un constructo mental como los demás. En cuanto al yo, su existencia no es que sea efímera, es que no existe realmente. Entonces, puedes vivir con el, como lo que es: un constructo mental que, por equivocación, se ha tomado como Real, sin serlo. Hoy en día, podría haber quien dijera que eso es un trastorno límite próximo a la catatonia? Tal vez, sí. Hay que ir con cuidado y no hablar de estas cosas, según con quién. Pero bueno, esto es un foro zen. Aquí nos dedicamos a este tipo de debates disparatados, no es cierto?

Es imposible vivir sin yo? Para ser sincero, no lo sé. Pero no veo por qué tendría que ser un trastorno límite de la personalidad. De entrada, nadie tendría por qué enterarse siquiera. En realidad, el yo es un constructo mental. Librarse del yo no significa que no pueda usarse la palabra "yo", ya sea hablando o escribiendo (me acuerdo de que en el otro foro, había uno que hacía verdaderos malabarismos estilísticos para no usar nunca la palabra "yo"). No, no se trata de eso. Se puede decir perfectamente, "tengo sueño", en vez de "se tiene sueño". O, "no lo veo así", en vez de "no se ve así ". Cuando Dogen habla de dejar caer cuerpo y espíritu, creo que se está refiriendo a dejar caer el yo. O, mejor diriamos, dejar que caiga el yo (ya que no hay nadie que deje caer el yo, eso sería un contrasentido)@Daido , aunque el yo sea una construcción ilusoria, vivir sin yo es imposible. O, en cualquier caso, si se diese sería un trastorno límite de la personalidad, próximo a la catatonia. Una cosa es no apegarse a él, o imaginar o creer que exista un esencia permanente tras él, otra muy distinta pretender que se pueda prescindir del mismo, aunque tenga una existencia efímera.
En cuanto a una existencia permanente tras él, no me parece que sea permanente, ni tampoco "una existencia ", sino La existencia, o sea lo único que realmente existe. Todo lo demás (incluido el yo) son formaciones mentales, y eso sí que no tiene existencia Real (toda existencia Real, tiene que ser necesariamente permanente). Por supuesto, tal cosa no se imagina. Si se imaginara, sería un constructo mental como los demás. En cuanto al yo, su existencia no es que sea efímera, es que no existe realmente. Entonces, puedes vivir con el, como lo que es: un constructo mental que, por equivocación, se ha tomado como Real, sin serlo. Hoy en día, podría haber quien dijera que eso es un trastorno límite próximo a la catatonia? Tal vez, sí. Hay que ir con cuidado y no hablar de estas cosas, según con quién. Pero bueno, esto es un foro zen. Aquí nos dedicamos a este tipo de debates disparatados, no es cierto?
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Roberto
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Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
@Daido, retomas mi afirmación de "es imposible vivir sin yo" y después añades "Para ser sincero, no lo se". Si no lo sabes... es que no lo sabes.
¿Por qué digo que sería un trastorno límite? Por haber estudiado psicología (que es un saber mundano, no espiritual; y que por tanto tiene su ámbito de aplicación donde lo tiene). El yo, el autoconcepto, el sentido de identidad personal es adaptativo, sirve para por ejemplo ir a trabajar, conducir el coche pr una carretera, relacionarnos con los demás, etc. En el caso de la persona de la que me hablas, que hablaba de manera impersonal, a menudo resultaba casi imposible, o muy dificultoso, saber qué quería decir, a quién lo dirigía, etc. (al principio llegué a pensar si es que tendría una especie de afasia de Broca o similar, después entendí que se trataba de un artefacto expresivo pretendido, aunque lioso). Si una rama se te está cayendo encima de la cabeza, no es operativo que yo diga "se cae una rama, apartarse", tendré que decirte "se te va a caer una rama en la cabeza, ¡apártate de ahí!" Obviamente esa persona ese artefacto lingüisitico no lo usaría en su trabajo, ni en el autobús, ni con su familia; es una "ficción" virtual, aquí, en este contexto, para que creamos algo sobre él. Imaginate organizar un retiro con él, o aun más que lo organice él, ¿Cómo saber a quién le toca cocinar (a mi, a ti, a el...)? con instrucciones del tipo: "En este retiro se cocina". O no comeriamos nadie o, movidos por el hambre, de repente no encontraríamos todos en la cocina, sería un follón. La identidad personal sirve para esas cosas.
Me da la impresión de que pasas por alto la articulación, fundamental en el Budismo, y en particular en el Mahayana, entre verdad absoluta y verdad convencional, entre nirvana y samsara. Un plano sin el otro no pueden funcionar.
Una cosa es que, por ejemplo durante zazen, las ideas de "soy varón", "soy español", "tengo tal edad", "me gustan los melocotones", "quiero a fulanita", "esto me aburre, o me divierte", "X no tiene razón, yo sí", "Mañana debo de...", "Soy rico/pobre/viejo/joven/guapo/feo/heterosexual/homosexual/negro/blanco/simpático/desagradable...", etc. se dejen pasar, no se atiendan, estén fuera de lugar; y otra es que, acabado el zazen, sepa que hoy me toca cocinar, o que no me toca y mejor no ir a la cocina para no molestar a quien esté hoy encargado de ello.
La ausencia de identidad personal, igual que las multiples personalidades, son síntomas recogidos en los manuales para describrir la esquizofrenia, especialmente en los subtipos hebefrénico y catatónico. Si el problema es, por ejemplo, la dificultad para identificar los límites corporales (propiocepción), otra de las dimensiones fundamentales que componen eso que llamamos "yo", entonces la persona puede chocar con las cosas que se encuentra en su camino, es un sindrome que puede aparecer en los DCA (Daño cerebral adquirido), y supone una causa de incapacidad, además de representar un peligro para si mismo y para los demás...
Pd.: Pero bueno, con estas disgresiones, nos hemos ido cuarenta pueblos ya del hilo, que era: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
¿Por qué digo que sería un trastorno límite? Por haber estudiado psicología (que es un saber mundano, no espiritual; y que por tanto tiene su ámbito de aplicación donde lo tiene). El yo, el autoconcepto, el sentido de identidad personal es adaptativo, sirve para por ejemplo ir a trabajar, conducir el coche pr una carretera, relacionarnos con los demás, etc. En el caso de la persona de la que me hablas, que hablaba de manera impersonal, a menudo resultaba casi imposible, o muy dificultoso, saber qué quería decir, a quién lo dirigía, etc. (al principio llegué a pensar si es que tendría una especie de afasia de Broca o similar, después entendí que se trataba de un artefacto expresivo pretendido, aunque lioso). Si una rama se te está cayendo encima de la cabeza, no es operativo que yo diga "se cae una rama, apartarse", tendré que decirte "se te va a caer una rama en la cabeza, ¡apártate de ahí!" Obviamente esa persona ese artefacto lingüisitico no lo usaría en su trabajo, ni en el autobús, ni con su familia; es una "ficción" virtual, aquí, en este contexto, para que creamos algo sobre él. Imaginate organizar un retiro con él, o aun más que lo organice él, ¿Cómo saber a quién le toca cocinar (a mi, a ti, a el...)? con instrucciones del tipo: "En este retiro se cocina". O no comeriamos nadie o, movidos por el hambre, de repente no encontraríamos todos en la cocina, sería un follón. La identidad personal sirve para esas cosas.
Me da la impresión de que pasas por alto la articulación, fundamental en el Budismo, y en particular en el Mahayana, entre verdad absoluta y verdad convencional, entre nirvana y samsara. Un plano sin el otro no pueden funcionar.
Una cosa es que, por ejemplo durante zazen, las ideas de "soy varón", "soy español", "tengo tal edad", "me gustan los melocotones", "quiero a fulanita", "esto me aburre, o me divierte", "X no tiene razón, yo sí", "Mañana debo de...", "Soy rico/pobre/viejo/joven/guapo/feo/heterosexual/homosexual/negro/blanco/simpático/desagradable...", etc. se dejen pasar, no se atiendan, estén fuera de lugar; y otra es que, acabado el zazen, sepa que hoy me toca cocinar, o que no me toca y mejor no ir a la cocina para no molestar a quien esté hoy encargado de ello.
La ausencia de identidad personal, igual que las multiples personalidades, son síntomas recogidos en los manuales para describrir la esquizofrenia, especialmente en los subtipos hebefrénico y catatónico. Si el problema es, por ejemplo, la dificultad para identificar los límites corporales (propiocepción), otra de las dimensiones fundamentales que componen eso que llamamos "yo", entonces la persona puede chocar con las cosas que se encuentra en su camino, es un sindrome que puede aparecer en los DCA (Daño cerebral adquirido), y supone una causa de incapacidad, además de representar un peligro para si mismo y para los demás...
Pd.: Pero bueno, con estas disgresiones, nos hemos ido cuarenta pueblos ya del hilo, que era: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
Sí. Mejor volver al hilo principal. 
Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
Pues volviendo a los envoltorios... Ayer me dediqué un rato largo a ver vídeos de monasterios y templos Zen en Japón. Salía por ejemplo Eiheiji, uno de los principales templos Zen Soto, que está en Kyoto. Es un templo enorme que se puede visitar (yo lo he hecho). Impresionantes jardines, templos, edificios... No se trata de imitar eso en occidente, desde luego (mucho menos en España). Yo los sitios que conozco en occidente (España incluída) tienen edificios mucho más modestos. Está el de Ana María, el Zendo Betania, por ejemplo, que es un sitio con una buena infraestructura que se construyó con dinero de los discípulos, fundamentalmente que, como éramos muchos, no nos salió caro. (También la orden religiosa de Ana María dio dinero).
Pues ese sitio, es para mí un buen ejemplo de como puede ser un centro Zen occidental. No imita en absoluto los templos japoneses, pero se inspira en ellos (que es distinto). No tendría sentido hacer aquí edificios de madera, con suelos de tatami, ni jardines Zen con grava, rocas y musgo (en un sitio donde apenas llueve, no puede crecer musgo). Pero sí que se puede hacer un jardín de inspiración Zen, donde se puede meditar en las noches calurosas de verano. Y el zendo, naturalmente imita a los zendos japoneses. Yo lo veo perfecto. No tienen suelo de tatami, pero tienen una alfombra hecha de un material autóctono, con cierto parecido. Hay un altar sobrio, (con un Cristo y un buda), una vela e incienso, que son de inspiración Zen. Se duerme en el suelo, como el San Un Zendo de Kamakura, y antes se comía también así, sentados en seiza. La comida no se hace con palillos, eso no. Se imita hasta cierto punto el modo de comer, pero no la comida, que es como aquí, aunque vegetariana.
Otros centros que conozco siguen más o menos el mismo estilo. El templo Luz Serena, que supongo que conoces, es bastante en la onda de los templos japoneses. Ahí, incluso la comida se hace con palillos, y es similar a la japonesa. (A mí no me parece mal, pero puede que no sea necesario). El centro Zen que hay en la Alpujarra, tambien sigue un estilo japonés, aunque no hay zafutones, sino una alfombra mullida en el suelo. De los que conozco de America, el RZC sigue de un modo muy marcado el estilo japonés. Tienen dos centros, uno en Rochester y otro en el campo. Este último, fue construido enteramente de madera (eso en normal en USA) y tiene un estilo sumamente japonés. El zendo es una imitación casi exacta. La comida, es vegetariana, y no se hace con palillos. Comen al estilo americano, no japonés. El Zen Mountain Monasteri, también tiene una maradísima influencia japonesa, y eso que el maestro fundador, no tenía la transmisión de Japón, sino de Maezumi Roshi, en EEUU. Y así podría seguir con algún otro que conozco.
Es decir, que viniendo de Japón, lo lógico es que se imite el estilo japonés. A la inversa pasa lo mismo. Los templos católicos en Japón, por ejemplo, imitan las construcciones europeas. A mí me pareció absurdo cuando estuve en uno de esos templos de visita, pero hoy entiendo que posiblemente un católico japonés, debe preferirlo. Se sientan en bancos, como aquí, pero eso parece que va de acuerdo con la cultura católica, y yo vi que los japoneses no parecen encontrarse incómodos en los bancos. Sería mejor que se sentasen en un cojín, pensé yo al verlo. Pero hoy creo que la oración cristiana, tal vez se haga mejor de rodillas en un reclinatorio. (Por extraño que parezca, la forma de sentarse tiene que ver con la religion que se sigue). Cierto, Ana María es católica y, casi todos sus seguidores tambien, y ellos no se sientan en bancos. Pero es que ellos practican Zen, no oración cristiana. (Esto puede parecer extraño, que un católico haga Zen, pero no es eso lo que se discute aquí)
Personalmente, practico Zen yo solo en mi casa. Mi mujer practica Zen, pero prefiere no sentarse conmigo y hace zazen en otra habitación (así son las cosas, y no pasa nada). Yo sigo lo que aprendí en Bukokuji, adaptado a mis circunstancias personales. Puesto que tengo el rakusu, y la ordenación de upasaka, soy budista, y trato de adaptarlo a mi situación personal. Recito unos minutos de sutras cada día, al estilo de allí. Hago sampai, gasho etc al estilo de allí. ¿Por qué voy a dejar ese estilo? No tengo por qué. ¿Es japonés? Lo es. No lo digo de un modo obsesivo, ni paso los límites de lo razonable. Pero si soy budista, creo que tengo que parecerlo. No hago mezclas. No rezo el padre nuestro. Recito los sutras. (Probé a hacer mezlas en el pasado, pero no me fueron bien, y dejé de hacerlas).
¿Qué decir de practicar solo? ¿Practicar solo es malo? Mucha gente ha practicado sola, empezando por Bodhidharma. Los ermitaños Zen aparecen con frecuencia en los koans. Pero por otro lado, no practico solo, unicamente, porque entro dos veces al día por Zoom, con dos grupos de meditación internacional, en los que se practica la lectio divina. Es una compañía magnífica, que resulta igual de buena que cualquiera. Llevo en ellas desde la Pandemia, y tanto una como otra, se considera una comunidad, y funcionan como si lo fuesen, a todos los niveles. La mayoría practica Centering Prayer, pero me admiten como budista, sin el menor problema. Una vez cada dos semanas, facilito yo en una de tales comunidades, y pongo siempre algun texto budista zen, y parecen encantados con ello. Esa es mi única tarea de inculturizar el Zen en occidente. No tengo otra. Y, puesto que no busco ninguna más, creo que será una tarea virtual para el resto de mi vida.
Por tanto, sí, yo imito en lo que puedo el Zen japonés. A pesar de todo, después de ver esos vídeos, veo que mi zen es cada vez más occidental. No podía ser de otro modo
Sampai

Pues ese sitio, es para mí un buen ejemplo de como puede ser un centro Zen occidental. No imita en absoluto los templos japoneses, pero se inspira en ellos (que es distinto). No tendría sentido hacer aquí edificios de madera, con suelos de tatami, ni jardines Zen con grava, rocas y musgo (en un sitio donde apenas llueve, no puede crecer musgo). Pero sí que se puede hacer un jardín de inspiración Zen, donde se puede meditar en las noches calurosas de verano. Y el zendo, naturalmente imita a los zendos japoneses. Yo lo veo perfecto. No tienen suelo de tatami, pero tienen una alfombra hecha de un material autóctono, con cierto parecido. Hay un altar sobrio, (con un Cristo y un buda), una vela e incienso, que son de inspiración Zen. Se duerme en el suelo, como el San Un Zendo de Kamakura, y antes se comía también así, sentados en seiza. La comida no se hace con palillos, eso no. Se imita hasta cierto punto el modo de comer, pero no la comida, que es como aquí, aunque vegetariana.
Otros centros que conozco siguen más o menos el mismo estilo. El templo Luz Serena, que supongo que conoces, es bastante en la onda de los templos japoneses. Ahí, incluso la comida se hace con palillos, y es similar a la japonesa. (A mí no me parece mal, pero puede que no sea necesario). El centro Zen que hay en la Alpujarra, tambien sigue un estilo japonés, aunque no hay zafutones, sino una alfombra mullida en el suelo. De los que conozco de America, el RZC sigue de un modo muy marcado el estilo japonés. Tienen dos centros, uno en Rochester y otro en el campo. Este último, fue construido enteramente de madera (eso en normal en USA) y tiene un estilo sumamente japonés. El zendo es una imitación casi exacta. La comida, es vegetariana, y no se hace con palillos. Comen al estilo americano, no japonés. El Zen Mountain Monasteri, también tiene una maradísima influencia japonesa, y eso que el maestro fundador, no tenía la transmisión de Japón, sino de Maezumi Roshi, en EEUU. Y así podría seguir con algún otro que conozco.
Es decir, que viniendo de Japón, lo lógico es que se imite el estilo japonés. A la inversa pasa lo mismo. Los templos católicos en Japón, por ejemplo, imitan las construcciones europeas. A mí me pareció absurdo cuando estuve en uno de esos templos de visita, pero hoy entiendo que posiblemente un católico japonés, debe preferirlo. Se sientan en bancos, como aquí, pero eso parece que va de acuerdo con la cultura católica, y yo vi que los japoneses no parecen encontrarse incómodos en los bancos. Sería mejor que se sentasen en un cojín, pensé yo al verlo. Pero hoy creo que la oración cristiana, tal vez se haga mejor de rodillas en un reclinatorio. (Por extraño que parezca, la forma de sentarse tiene que ver con la religion que se sigue). Cierto, Ana María es católica y, casi todos sus seguidores tambien, y ellos no se sientan en bancos. Pero es que ellos practican Zen, no oración cristiana. (Esto puede parecer extraño, que un católico haga Zen, pero no es eso lo que se discute aquí)
Personalmente, practico Zen yo solo en mi casa. Mi mujer practica Zen, pero prefiere no sentarse conmigo y hace zazen en otra habitación (así son las cosas, y no pasa nada). Yo sigo lo que aprendí en Bukokuji, adaptado a mis circunstancias personales. Puesto que tengo el rakusu, y la ordenación de upasaka, soy budista, y trato de adaptarlo a mi situación personal. Recito unos minutos de sutras cada día, al estilo de allí. Hago sampai, gasho etc al estilo de allí. ¿Por qué voy a dejar ese estilo? No tengo por qué. ¿Es japonés? Lo es. No lo digo de un modo obsesivo, ni paso los límites de lo razonable. Pero si soy budista, creo que tengo que parecerlo. No hago mezclas. No rezo el padre nuestro. Recito los sutras. (Probé a hacer mezlas en el pasado, pero no me fueron bien, y dejé de hacerlas).
¿Qué decir de practicar solo? ¿Practicar solo es malo? Mucha gente ha practicado sola, empezando por Bodhidharma. Los ermitaños Zen aparecen con frecuencia en los koans. Pero por otro lado, no practico solo, unicamente, porque entro dos veces al día por Zoom, con dos grupos de meditación internacional, en los que se practica la lectio divina. Es una compañía magnífica, que resulta igual de buena que cualquiera. Llevo en ellas desde la Pandemia, y tanto una como otra, se considera una comunidad, y funcionan como si lo fuesen, a todos los niveles. La mayoría practica Centering Prayer, pero me admiten como budista, sin el menor problema. Una vez cada dos semanas, facilito yo en una de tales comunidades, y pongo siempre algun texto budista zen, y parecen encantados con ello. Esa es mi única tarea de inculturizar el Zen en occidente. No tengo otra. Y, puesto que no busco ninguna más, creo que será una tarea virtual para el resto de mi vida.
Por tanto, sí, yo imito en lo que puedo el Zen japonés. A pesar de todo, después de ver esos vídeos, veo que mi zen es cada vez más occidental. No podía ser de otro modo
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Carlos
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Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
Hola @Daido ,
La cuestión de los grandes templos y los grandes grupos es que, de alguna forma, supone empezar la casa por el tejado, por lo que inevitablemente, en líneas generales y en los puntos más importantes, como la relación maestro-discípulo, o el ritualismo oriental, se mantiene, de otra forma, la gestión del templo y la de la evolución de un grupo masivo, estaría más expuesto a los vaivenes de la improvisación.
Valiéndonos del ejemplo de Bodhidarma, cuando llegó a China, no se ocupó en edificar allí la versión china de Nalanda, sino que, según la narración legendaria, una vez que se entrevistó con el emperador y constató el desconocimiento y la incomprensión hacia la práctica budista, se retiró a Shaolin, sentándose frente al muro durante nueve años...tras los cuales vendrían los cuatro discípulos y la transmisión. Creo que su ejemplo es interesante para cualquiera que se diga hoy hijo del Buddha, tanto por su celo y seriedad en la práctica, como por ocuparse de lo importante y esencial en el aspecto de la transmisión: el cuidado de las raíces sin preocuparse del tamaño ni de la duración de los frutos.
P. S: Por cierto aquí: "...Otros centros que conozco siguen más o menos el mismo estilo. El templo Luz Serena, que supongo que conoces, es bastante en la onda de los templos japoneses. Ahí, incluso la comida se hace con palillos..." no sé muy bien a quien te diriges. Si es un diálogo exclusivo con una sola persona, de no ser un servidor...Lamento interrumpir vuestra intimidad.

La cuestión de los grandes templos y los grandes grupos es que, de alguna forma, supone empezar la casa por el tejado, por lo que inevitablemente, en líneas generales y en los puntos más importantes, como la relación maestro-discípulo, o el ritualismo oriental, se mantiene, de otra forma, la gestión del templo y la de la evolución de un grupo masivo, estaría más expuesto a los vaivenes de la improvisación.
Valiéndonos del ejemplo de Bodhidarma, cuando llegó a China, no se ocupó en edificar allí la versión china de Nalanda, sino que, según la narración legendaria, una vez que se entrevistó con el emperador y constató el desconocimiento y la incomprensión hacia la práctica budista, se retiró a Shaolin, sentándose frente al muro durante nueve años...tras los cuales vendrían los cuatro discípulos y la transmisión. Creo que su ejemplo es interesante para cualquiera que se diga hoy hijo del Buddha, tanto por su celo y seriedad en la práctica, como por ocuparse de lo importante y esencial en el aspecto de la transmisión: el cuidado de las raíces sin preocuparse del tamaño ni de la duración de los frutos.
P. S: Por cierto aquí: "...Otros centros que conozco siguen más o menos el mismo estilo. El templo Luz Serena, que supongo que conoces, es bastante en la onda de los templos japoneses. Ahí, incluso la comida se hace con palillos..." no sé muy bien a quien te diriges. Si es un diálogo exclusivo con una sola persona, de no ser un servidor...Lamento interrumpir vuestra intimidad.
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Roberto
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Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
La prosternación (sampai en japonés, proskynesis en griego antiguo, προσκύνησις, Suyud en árabe, السجود, etc.) no es un gesto japonés. Es un gesto usado de forma universal, con sentidos religiosos y seculares. La única peculiaridad de la prosternación budista, que no japonesa, es la de levantar las manos por encima de la cabeza, con el sentido de que seguimos (o es nuestra intención seguir) las huellas del Buddha.
Igual para juntar las manos palma contra palma. Se usa como saludo e indicación de respeto en toda Asia, no solo en Japón, lo usan los cristianos cuando rezan, se usaba cuando un señor medieval cedía tierras a un vasallo y se conocía el gesto entre los romanos antes de Cristo. Tampoco es un gesto japonés.
Pensemos e informémonos sobre las cosas un poco antes de decirlas.

Igual para juntar las manos palma contra palma. Se usa como saludo e indicación de respeto en toda Asia, no solo en Japón, lo usan los cristianos cuando rezan, se usaba cuando un señor medieval cedía tierras a un vasallo y se conocía el gesto entre los romanos antes de Cristo. Tampoco es un gesto japonés.
Pensemos e informémonos sobre las cosas un poco antes de decirlas.
Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
@Carlos escribió:
conoces = conocéis. No es un diálogo exclusivo
P. S: Por cierto aquí: "...Otros centros que conozco siguen más o menos el mismo estilo. El templo Luz Serena, que supongo que conoces, es bastante en la onda de los templos japoneses. Ahí, incluso la comida se hace con palillos..." no sé muy bien a quien te diriges. Si es un diálogo exclusivo con una sola persona, de no ser un servidor...Lamento interrumpir vuestra intimidad.![]()
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Roberto
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Re: ¿Es posible un zen sin "envoltorios"?
¿En qué lugares he practicado yo el zen junto con otros? Aparte de dos veces que he estado en Luz Serena, el templo regentado por Dokusho Villalba, cuyo estilo arquitectónico es más bien ecléctico, aunque se sigue una liturgia imitando la liturgia japonesa (a la que se añaden panderos chamanicos sud-americanos, pues a Dokusho le gustan también esas cosas), y en un dojo de Betera (sala de meditación; tampoco es necesario llamarla "dojo", o "bodhimanda", como he oído en Luz Serena), que @Daido conoce y sobre el que no me extenderé ahora. Lugares, el primero, al que no fui por motivación propia (la historia es larga ahora para contarla aquí), y la segunda vez porque se trataba de un seminario sobre Dogen impartido no por Dokusho, sino por una persona que me interesaba; y el segundo, el de Betera, porque quedaba cerca de casa y me era cómodo para compartir mi zazen con otros, para no practicar siempre solo entre retiro y retiro de Eric Rommeluere en Francia, pero en los que los elemento imitados de lo japonés (a menudo, además, mal imitados), me chirriaban y me parecía que estaban de sobra (esa es una sensación que me ha acompañado desde el primer día. Que le vamos a hacer, soy correoso frente a las seducciones del exotismo, no me subyugan).
Pues bien, a parte de esos dos, el resto, y donde más tiempo he estado practicando junto con otros son:
- Los retiros en Francia con Eric Rommeluere, que se celebraban en el Moulin des Vaux, una Gite (Albergue) en medio de la campiña del Loira, que Eric alquilaba y que era un lugar que se alquilaba a grupos (de músicos, de yoga, de cocina, etc. y a nosotros) y que disponía de una gran sala. Aquello no era un lugar que imitase el estilo japonés, excepto un jardín de piedra que el capricho del dueño del lugar (y arquitecto del mismo) había mandado hacer allí.
- Rovofiorito. Una casa de campo de un amigo italiano, cerca de Roma, que disponía en la planta de abajo de una gran sala, normalmente dedicada a comidas familiares y sala de juegos de los hijo y nietos, en la que, retirando los muebles quedaba un lugar espacioso y adecuado para practicar zazen unas cuantas personas. Estilo italiano y en el que la única referencia japonesa la encotraba en la portada de aglún libro de una pequeñña biblioteca que existía allí. Lugar también al que me he dirigido a practicar también, después de que se acabase mi época con Eric, durante años, esta vez sin la referencia "presencial" de un "maestro", organizado por simples laicos deseosos de hacer zazen con mayor intensidad y dedicación que la cotidiana.
- Una casa de turismo rural, en Godelleta y con un alquiler asequible para pequeños grupos, que dispone en la andana (altillo), de una sala grande, donde cabrían hasta 15 personas, aunque en los retiros que he organizado allí, no solemos pasar de 5 o 6. Afortunadamente, pues son retiros en los que lo que se pide es tener claro a lo que vamos y ser capaz de sostener la propia práctica y no entorpecer la de los demás sin necesidad de soportes adicionales (ser maduro en la práctica).
- Algunas casas prestadas por amigos, en el campo, que dispusiesen de una habitación grande.
- El Centro Social de mi pueblo, que dispone de una gran sala multiusos en la parte arriba... y otros espacios similares.
Para practicar zazen junto con otros no es necesario ninguna "decoración" especial: se necesita solo de un espacio adecuado, por dimensiones, y, preferiblemente, tranquilo y SOBRE TODO el deseo de practicar zazen de los participantes, el resto son adornos superfluos, de los que se puede prescindir perfectamente sin perder nada... Y cuando hablo de decoración, me refiero tanto a decoraciónes exteriores, como interiores, psicológicas. Zazen va precisamente de desprenderse de TODAS las "decoraciones" con las que solemos recubrirnos los humanos.

Pues bien, a parte de esos dos, el resto, y donde más tiempo he estado practicando junto con otros son:
- Los retiros en Francia con Eric Rommeluere, que se celebraban en el Moulin des Vaux, una Gite (Albergue) en medio de la campiña del Loira, que Eric alquilaba y que era un lugar que se alquilaba a grupos (de músicos, de yoga, de cocina, etc. y a nosotros) y que disponía de una gran sala. Aquello no era un lugar que imitase el estilo japonés, excepto un jardín de piedra que el capricho del dueño del lugar (y arquitecto del mismo) había mandado hacer allí.
- Rovofiorito. Una casa de campo de un amigo italiano, cerca de Roma, que disponía en la planta de abajo de una gran sala, normalmente dedicada a comidas familiares y sala de juegos de los hijo y nietos, en la que, retirando los muebles quedaba un lugar espacioso y adecuado para practicar zazen unas cuantas personas. Estilo italiano y en el que la única referencia japonesa la encotraba en la portada de aglún libro de una pequeñña biblioteca que existía allí. Lugar también al que me he dirigido a practicar también, después de que se acabase mi época con Eric, durante años, esta vez sin la referencia "presencial" de un "maestro", organizado por simples laicos deseosos de hacer zazen con mayor intensidad y dedicación que la cotidiana.
- Una casa de turismo rural, en Godelleta y con un alquiler asequible para pequeños grupos, que dispone en la andana (altillo), de una sala grande, donde cabrían hasta 15 personas, aunque en los retiros que he organizado allí, no solemos pasar de 5 o 6. Afortunadamente, pues son retiros en los que lo que se pide es tener claro a lo que vamos y ser capaz de sostener la propia práctica y no entorpecer la de los demás sin necesidad de soportes adicionales (ser maduro en la práctica).
- Algunas casas prestadas por amigos, en el campo, que dispusiesen de una habitación grande.
- El Centro Social de mi pueblo, que dispone de una gran sala multiusos en la parte arriba... y otros espacios similares.
Para practicar zazen junto con otros no es necesario ninguna "decoración" especial: se necesita solo de un espacio adecuado, por dimensiones, y, preferiblemente, tranquilo y SOBRE TODO el deseo de practicar zazen de los participantes, el resto son adornos superfluos, de los que se puede prescindir perfectamente sin perder nada... Y cuando hablo de decoración, me refiero tanto a decoraciónes exteriores, como interiores, psicológicas. Zazen va precisamente de desprenderse de TODAS las "decoraciones" con las que solemos recubrirnos los humanos.