La iluminación de la ola

[Junonagar]

Hola @Junonagar .

Permite aquí pegar una publicación tuya, y que evidentemente no puedo responder como quisiera. En mi confusión por tratar de ser de utilidad estoy fallando de respetar a los diversos usuarios ante la complejidad de cómo es un Foro en cuanto a reglas.
Pero éste hilo también aporté y tengo cierto derecho a expresar una opinión.

"Creo que desde propio surgimiento del budismo la influencia de las ideas védicas del atman han estado muy presentes de una manera o de otra en todo el desarrollo del budismo . Me atrevería a decir que toda la historia del budismo es en cierta forma una tensión un tanto conflictiva entre las diferentes visiones atman vs anatman (por ejemplo creo que es dificil defender la idea de los tulkus negando completamente el atman). La propia escuela madhyamaka fue acusada de nihilista desde otros enfoques del budismo.


La realización de atman te libera de morir no porque te veas eterno, sino porque lo que no ha nacido no puede morir, lo que no ha existido nunca no puede desaparecer.
Una prueba más de mi tesis. Cuando menos te los esperas está ahí la idea del atman en planteamientos budistas. En este caso en forma de despiste" .


Creo que no vas para nada desencaminado.

Fuera del tema debo admitir que leyéndote parece que tienes comprensión conocimiento y práctica de una enseñanza del Buddha tan importante como las 4NV después del trascurso del tiempo.
Tranquilo...que no es un halago.
Lo que sucede es que unos pocos la perciben, como tú.

Un abrazo y ánimo.

con mettā
PD
No voy a responder más con otra publicación aquí, donde no me pertenece. Punto final.

No hay suelo sobre el que apoyarnos. Pero ¿que sería de nosotros sin la compasión, sin el camino infinito al entendimiento , sin la palabras del Buddha?

Un abrazo

[Upasaka]

Pero ¿que sería de nosotros sin la compasión, sin el camino infinito al entendimiento , sin la palabras del Buddha?

Un abrazo

Amigo Junonagar, otra prueba más de que no vas desencaminado, reiterar.

Un fuerte abrazo, estimado.


PD
Edité la anterior publicación para facilitar su lectura.

[Roberto]

Hola @Upasaka , @Ananda y demás intervinientes en este hilo.

Parece que la pregunta subyacente que recorrería el hilo es si en conceptos muy usados en el Mahayana, como naturaleza budica, yo verdadero, etc. se colaría algún tipo de eternalismo o no.

El Budismo Mahayana, igual que el Theravada, en lo fundamental no existen, existen aquellos que lo siguen, que pueden interpretar un determinado cuerpo doctrinal de una manera u otra. En este sentido la respuesta es que, ene efecto, muchos practicantes mahayana hn interpretado su propio cuerpo doctrinal desde puntos de vista eternalistas, mientras que otros no. Incluso, como he repetido a menudo, la misma noción de "vacuidad" ha sido a menudo ontologizada, convertida en una "algo", cuando es simplemente el no aferrar ningún "algo"; no describe un objeto sino la operación de soltar los objetos.

Los escritos Mahayana usan un lenguaje llamado intencional o alusivo, no literal. Quien entiende esto bien no se equivoca, quienes leen literalmente a menudo sí. Con todo lo importante no es tanto cómo interpretan o lo que digan, sino efectivamente como es su práctica cotidiana, que es algo que en un foro no se ve (a veces podemos intuirla, pero nada más y con riesgo de equivocarnos).

Estas desviaciones de lectura han ocurrido entre los orientales, y también en el Theravada, y ocurren todavía más entre los occidentales; que, al leerlos, a menudo y aunque se declaren budistas, lo que dicen en el fondo me resulta más cercano al Vedanta Advaita que al Budismo.

Es una cuestión de los practicantes, no de las doctrinas y de los textos Mahayana o Theravada.

[Roberto]

En el sentido del post anterior, añadir que la expresión "las personas no mueren" de Yamada Ryoun Roshi, que aparece en otro hilo, no me parece demasiado afortunada, con la salvedad que ya hice allí de que tal vez se trate una mala traducción desde el original en japonés (suponiendo que sea en esa lengua en la que está). La palabra "persona" connota algo del orden convencional, mundano; es decir tu, yo, cualquiera desde el punto de vista que usamos normalmente, cuando nos cruzamos por ejemplo con un conocido por la calle. En ese orden de cosas las "personas" sí morimos, de hecho. Términos "técnicos" del Budismo como "no nacido", "no muerte", etc. tiene que ver con otro punto de vista muy diferente, son palabras alusivas a una realidad que va má más allá de las palabras, no describen literalmente aquello que sucede con las personas tal y como las entendemos habitualmente; yo, tu, él, nosotros que sí moriremos cuando nos toque. Aluden al proceso que, en el Budismo antiguo, en los distintos Abhidharma, aparece descrito como los doce eslabones del origen inter-dependiente (Pratītyasamutpāda), si ese esquema se recorre en un sentido hay vida y muerte, si se recorre en el otro vida y muerte no se aplican. En el Budismo renovado, o Mahayana, esa cadena será leída de otras formas, ampliándola para que no describe ya solo un proceso psicológico, sino que aborde todas las existencias... pero esto es otro tema que se sale de este hilo.

Dogen, al respecto del nacer-morir, en un texto llamado Shoji (Vida-Muerte), dice:

Creer que de la vida se pasa a la muerte, esto es el error. La vida es un tiempo completo, hay un antes, hay un después. Por ello en el dharma de Buda al nacimiento se le llama no nacimiento. También la muerte (extinción) es un tiempo completo, a su vez hay una antes, hay un después. Por esto la muerte es llamada no muerte. Cuando se dice vida no hay otra cosa que vida, cuando se dice muerte no hay otra cosa que muerte. Por tanto cuando llega la vida, ésta sólo es vida; cuando llega la muerte, hace falta estar al servicio de la muerte. No odiar, no desear.

Esta vida y muerte es verdaderamente la Vida de Buda. Si reniegas de ella en verdad tú tiras la Vida de Buda. Si, mientras se vive, te apegas a la vida y muerte, también esto es perder la vida de Buda, es fijar el modo de ser Buda. Si no detestas, si no deseas, entonces por primera vez estás en el corazón de Buda. Pero no lo valores usando el corazón, no lo digas usando palabras.

[Upasaka]

Roberto.
Desde el principio del hilo ya se dejó bien clara la postura adoptada.
No siento la necesidad de continuar e insistir más.
Las respuestas a las posibles dudas depende exclusivamente de cada uno.

Cordialmente.

con mettā

[Roberto]

Hola @Upasaka. Mi alusión a tí y a otros, era solo una forma de saludo cortés, previa a introducir aquello que @Ananda había planteado como pregunta en el primer post del hilo, y previo a dar mi opinión al respecto.

Hola @Upasaka , @Ananda y demás intervinientes en este hilo

Parece que la pregunta subyacente que recorrería el hilo es si en conceptos muy usados en el Mahayana, como naturaleza budica, yo verdadero, etc. se colaría algún tipo de eternalismo o no.

No contestaba a nada en particular que tú hubieses dicho. Era solo una fórmula introductoria previa a expresar mi propia opinión; ya que, en este y otros hilos, parece ser un tema recurrente.

[Upasaka]

Hola @Upasaka. Mi alusión a tí y a otros, era solo una forma de saludo cortés, previa a introducir aquello que @Ananda había planteado como pregunta en el primer post del hilo, y previo a dar mi opinión al respecto.

Bien, comprendido.

El Budismo Mahayana, igual que el Theravada, en lo fundamental no existen

Estas desviaciones de lectura han ocurrido entre los orientales, y también en el Theravada, y ocurren todavía más entre los occidentales; que, al leerlos, a menudo y aunque se declaren budistas, lo que dicen en el fondo me resulta más cercano al Vedanta Advaita que al Budismo.

Es una cuestión de los practicantes, no de las doctrinas y de los textos Mahayana o Theravada

Y ahora dispensa.
Ya que mencionas Therāvada y asocias a sus practicantes.
¿Dónde, en qué textos Suttas y doctrinas Therāvada se manifiesta lo que expones?
Es muy fácil aquí hablar sin tan siquiera aportar fuentes más que la propia opinión. ¿Puedes señalar dónde?


mettā

9) Acusaciones sin fundamento contra individuos o tradiciones budistas, basado en su enfoque del Dharma (p. ej., sus prácticas, nivel de experiencia o tradición elegida)

Reglas del Foro Mahāyana.

PD
Tómate el tiempo necesario para responder.

[Carlos]

Hola @Upasaka,



Si te fijas con atención, la frase dice:

"...Es una cuestión de los practicantes, no de las doctrinas y de los textos Mahayana o Theravada..."

Luego, si se está afirmando que se trata de la interpretación de algunos practicantes occidentales, no tiene mucho sentido pedir citas de los sutta y de la doctrina Theravada.






P.D: Es curioso como algunos al oír, "siéntete como en tu casa", se comportan no solo provocando todo el ruido que harían en su casa, sino también el que no les gustaría tener.

[Upasaka]

P.D: Es curioso como algunos al oír, "siéntete como en tu casa", se comportan no solo provocando todo el ruido que harían en su casa, sino también el que no les gustaría tener.

Mira quién lo dice

Luego, si se está afirmando que se trata de la interpretación de algunos practicantes occidentales, no tiene mucho sentido pedir citas de los sutta y de la doctrina Theravada.

¿Fuentes?

[Roberto]

[...]

El Budismo Mahayana, igual que el Theravada, en lo fundamental no existen

Estas desviaciones de lectura han ocurrido entre los orientales, y también en el Theravada, y ocurren todavía más entre los occidentales; que, al leerlos, a menudo y aunque se declaren budistas, lo que dicen en el fondo me resulta más cercano al Vedanta Advaita que al Budismo.
[...]

Y, después, preguntas por las fuentes.

Respecto a la primera de las citas de arriba, me refiero a los Budismos como doctrinas; separando estas, las doctrinas, los corpus teóricos, de aquello que debe de hacer, en lo fundamental, el practicante: no aferrarse a nada, ni a objetos, ni a palabras, ni a doctrinas, soltarlo todo. Respecto a las fuentes, por ejemplo Nagarjuna ("Buddha fundamentalmente no ha dicho ni una sola palabra"), pero también el Sutra de Vimalakirti, el Sutra del Corazón, etc.

Respecto a la segunda, esta vez no hablo de las doctrinas, sino de "lo que dicen" practicantes concretos. Cada vez que un practicante substancializa de alguna manera, le da una "consistencia" a conceptos alusivos como el de "vacuidad", "Buddha... como dador, presente, de dones" (esto lo vemos a menudo, por ejemplo, en el Budismo devocional, presente en los mundos Theravada y en los Mahayana), "Naturaleza de buddha", "Yo verdadero", etc., pienso que se acercan a doctrinas de carácter Vedanta Advaita, o eternalistas más en general, es decir no budistas; pero, de esto, no citaré nombres de personas concretas, quien quiera entender, entenderá.



Pd.: No hace falta ser reactivo frente a cada cosa que digo, no voy contra nadie en particular, ni contra ningún enfoque budista en concreto.