Nuevos indicios de la consciencia como epifenómeno cuantico

[Daru el tuerto]

Ciencia hardcore inside (en inglés).

Si se encuentra interesante puedo hacer un resumen en castellano

[Carl Sagan]

Gracias @tao.te.kat

Más que un resumen en castellano - que también - lo que te agradecería es que comentaras qué implicaciones tendría este hecho, según tu perspectiva del tema.

[Daido]

Hola, Tao, he visto el video hasta el minuto 16 y no he seguido, porque me ha parecido suficiente. No es posible que la consciencia surja del cerebro. Es un intento más de demostrar lo indemostrable. La consciencia no cabe en una definición. Tampoco cabe en un cerebro. Esa idea es materialismo, simplemente. Habla de la inconsciencia causada por la anestesia, pero esto no le ocurre a todas las personas a las que se les suministra anestesia. He traducido muchas NDE en las que las personas no entran en un estado de inconsciencia cuando reciben anestesia. Todo lo contrario, entran en un estado de pura consciencia. Por otro lado, la llamada inconsciencia no es un estado inconsciente. Simplemente, no deja recuerdos. Cuando me despierto por la mañana, después de haber dormido profundamente, siento que vuelvo de un estado de paz, no de inconsciencia. Puedo llamarlo así, puesto que no hay recuerdos, pero realmente no lo es, puesto que es una experiencia. En la inconsciencia, sigo existiendo. Incluso soy más yo mismo que nunca. (Mi verdadero yo). Por eso muchas personas tienen la iluminación en el sueño.

Saludos.

[Daru el tuerto]

Bueno, Carl, por ahora no implica mucho, hay que entender la historia.

Penrose que es un científico reputado, hace ya mucho que sugirió que la consciencia (más bien los qualia) podrían surgir debido a fenómenos cuánticos. En concreto en unos microtúbulos que hay en las neuronas

En principio era solamente una idea, nada más, ni indicios, ni nada. De hecho la idea se descartó en general porque los efectos cuánticos para que ocurran deben darse unas condiciones de laboratorio muy especiales que no se dan en el cerebro. Por tanto no se veía que eso fuera más que una idea curiosa.

Más adelante Hameroff vió que los gases nobles llevaban a la inconsciencia lo cual le pareció sorprendente porque los gases nobles no interactúan químicamente con nada y de ninguna manera, luego esa inconsciencia no podría estar generada químicamente, luego hay algo más que química en el cerebro. Y apostó que el gas interrumpía de alguna manera el proceso cuántico en los micro túbulos.

Ahora se ha dado otro paso, se ha visto que el los microtúbulos de triptófano efectivamente se dan de forma natural fenómenos cuánticos que incluso incluyen la aparición de fotones (luz). Más que eso producen lo que se llama superradiance en física. Eso retira el principal inconveniente a la teoría de Penrose y en realidad la refuerza.

Pero por ahora, nada más. Como dice el video no se ha demostrado que la consciencia tenga un surgimiento cuántico pero sí se ha demostrado que no es imposible. Se ha demostrado que en el cerebro pueden ocurrir fenómenos cuánticos en los microtúbulos.

[Daru el tuerto]

>No es posible que la consciencia surja del cerebro.

Esto es una creencia. La respeto pero solamente es eso.

> Esa idea es materialismo, simplemente.

Es correcto, sería materialismo, pero eso no la convierte en falsa. Veremos. El método científico no nos permite descartar lo que no nos gusta o apetece.

> He traducido muchas NDE en las que las personas no entran en un estado de inconsciencia cuando reciben anestesia.

¿Pero hace cuatro días no me decías que sobre eso no sabes nada y que no eras un experto??? ¿Hay dos Daidos o qué pasa??

He leído bastante sobre NDE y me parece bien, es otro tema a investigar.

> Por otro lado, la llamada inconsciencia no es un estado inconsciente. Simplemente, no deja recuerdos.

Bueno, si no hay recuerdos no puedes afirmar ni que lo sea ni que no.

> Cuando me despierto por la mañana, después de haber dormido profundamente, siento que vuelvo de un estado de paz, no de inconsciencia.

¿No puede ser paz inconsciente? De hecho me cuadra que tu cerebro en reposo esté en paz. No veo problema alguno.

La consciencia es más compleja de lo que parece, ¿has oído hablar de la "visión ciega"? Es interesante reflexionar sobre lo que esa dolencia implica.

> Puedo llamarlo así, puesto que no hay recuerdos, pero realmente no lo es, puesto que es una experiencia.

¿Si no la recuerdas como puedes decir que has experimentado algo? Es una contradicción

> En la inconsciencia, sigo existiendo.

Nadie lo niega, sino no te despertarías. Además el cerebro tiene actividad detectable. Eso es sabido. Pero eso no significa que seas consciente.

> Incluso soy más yo mismo que nunca. (Mi verdadero yo).

Bueno, esto ya es mera religión, lo dejo aparte con tu permiso. Es curioso que tengas tanta fe en algo de lo que no recuerdas absolutamente nada, solo que te despiertas muy descansado y bañado en gozo, lo cual suena razonable pues para eso dormimos. Me pasa lo mismo. Coincido en que el despertarse es tremendamente agradable, pero no puedo decirte más.

> Por eso muchas personas tienen la iluminación en el sueño.

Ocurre. Típicamente n el sueño con sueños, que muestra más actividad neuronal que incluso la vigilia... El sueño con sueños en realidad es absolutamente consciente aunque sin sentidos externos.

Saludos.

[Carl Sagan]

Bueno, Carl, por ahora no implica mucho, hay que entender la historia.

Gracias amigo por las explicaciones. Me preocupaba que dijeras que es prueba de la existencia del alma, el renacimiento o algo así

El sueño con sueños en realidad es absolutamente consciente aunque sin sentidos externos.

Es correcto pero como bien sabes los sentidos externos pueden influir en el sueño. ¿Quién alguna vez no ha integrado en un sueño un estímulo externo? El de Maury es un caso bastante conocido, que además parece apuntar a la relatividad del 'sentido' del tiempo

Uno de los sueños de Maury ha llegado a hacerse célebre. Hallándose enfermo en cama soñó con la época del terror durante la Revolución Francesa, asistió a escenas terribles y se vio conducido ante el tribunal revolucionario del que formaban parte Robespierre, Marat, Fouquier-Tinville y demás tristes héroes de aquel sangriento período. Después de un largo interrogatorio y de una serie de incidentes que no se fijaron en su memoria, fue condenado a muerte y conducido al cadalso en medio de una inmensa multitud. Sube al tablado, el verdugo lo ata a la plancha de la guillotina, bascula esta, cae la cuchilla y Maury siente cómo su cabeza queda separada del tronco. En este momento despierta presa de horrible angustia y encuentra que una de las varillas de la cortina de la cama ha caído sobre su garganta, análogamente a la cuchilla ejecutora. Sigmund Freud, La interpretación de los sueños, Barcelona, Círculo de lectores, 1974. Trad. por Luis López Ballesteros y de Torres.

[Daru el tuerto]

Sí, en mi caso lo he percibido a menudo con temas auditivos, los ruidos externos se integran en el sueño con sueños. Es cierto que los sentidos quedan lejos, pero no están 100% anulados.

[Daido]

> He traducido muchas NDE en las que las personas no entran en un estado de inconsciencia cuando reciben anestesia.

¿Pero hace cuatro días no me decías que sobre eso no sabes nada y que no eras un experto??? ¿Hay dos Daidos o qué pasa??

No recuerdo haber dicho eso, pero si lo dije, sería para dar a entender que nadie puede saber nada sobre las NDE de otros, puesto que son experiencias subjetivas. Aunque traduje un buen número, pero eso no me convierte en un experto.

[Daido]

> He traducido muchas NDE en las que las personas no entran en un estado de inconsciencia cuando reciben anestesia.

¿Pero hace cuatro días no me decías que sobre eso no sabes nada y que no eras un experto??? ¿Hay dos Daidos o qué pasa??

No recuerdo haber dicho eso, pero si lo dije, sería para dar a entender que nadie puede saber nada sobre las NDE de otros, puesto que son experiencias subjetivas. Aunque traduje un buen número, eso no me convierte en un experto.

[Daido]

> He traducido muchas NDE en las que las personas no entran en un estado de inconsciencia cuando reciben anestesia.

¿Pero hace cuatro días no me decías que sobre eso no sabes nada y que no eras un experto??? ¿Hay dos Daidos o qué pasa??

No recuerdo haber dicho eso, pero si lo dije, sería para dar a entender que nadie puede saber nada sobre las NDE de otros, puesto que son experiencias subjetivas. Aunque traduje un buen número, eso no me convierte en un experto.