De Bodhidharma puedes encontrar muchas frases parecidas en el Bloodstream sermon, los pongo pero no derivemos el hilo, si quieres tratar a Bodhidharma puedes abrir un hilo:
To find a Buddha, you have to see your nature. Whoever sees his nature is a Buddha. If you don't see your nature, invoking Buddhas, reciting sutras, making offerings, and keeping precepts are all useless. Invoking Buddhas results in good karma, reciting sutras results in a good memory; keeping precepts results in a good rebirth, and making offerings results in future blessings-but no buddha.
To find a Buddha all you have to do is see your nature. Your nature is the Buddha. And the Buddha is the person who's free: free of plans, free of cares. If you don't see your nature and run around all day looking somewhere else, you'll never find a buddha.
Unless they see their nature, how can people call themselves Buddhas they're liars who deceive others into entering the realm of devils. Unless they see their nature, their preaching of the Twelvefold Canon is nothing but the preaching of devils.
People who don't see their nature and imagine they can practice thoughtlessness all the time are lairs and fools. They fall into endless space. They're like drunks. They can't tell good from evil. If you intend to cultivate such a practice, you have to see your nature before you can put an end to rational thought. To attain enlightenment without seeing your nature is impossible.
etc...
LinJi Yixúan (臨済義玄)
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Daru el tuerto
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Carlos
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Hola @tao.te.kat,
Gracias por tus aclaraciones y comentarios.
En cuanto a Bodhidharma, y el Tratado de la corriente sanguínea (血脈論 Xuemai lun), se trata de una obra atribuida a él que, según algunos expertos, como Yanagida, se debe, realmente, a algún monje de la escuela Niu-t'ou (Cabeza de buey), dos siglos posterior a Bodhidharma.
De Bodhidharma, al igual que muchas partes de su biografía, por no decir toda, está más cubierta por la leyenda que por los hechos fidedignos, los textos - y hasta frases - que se le atribuyen son de autoría incierta, en algunos casos, para los expertos, mientras que en otros hay bastante consenso acerca de que, al menos, la fecha de la obra es bastante posterior a la cronología habitual para Bodhidharma. Puede verse más sobre esto, aquí.
Por último, sobre Hakuin, resulta interesante que, en el episodio que marcó un antes y un después en la orientación de su práctica, habiendo dejado atrás ya la juventud y tras varias décadas de vida monástica y de práctica, viniera propiciado por la lectura del Sutra del Loto, sutra en el que se nos indica que todas las prácticas son medios hábiles, que estos son infinitos, y que la Vía, siendo inconmensurable, no puede enclaustrarse en el mecanismo de la causalidad, por mucho que nos resulte cómodo pensar que haciendo A, obtenemos B.
Edit: Lo siento, pero hay algo en la exposición de tu comprensión sobre la práctica kôan que no termino de entender. Dices: "... Zen Rinzai practica zazen desde siempre, luego ya asumen que ayuda...", y luego, "...diversas prácticas de sabiduría, que es lo necesario. El método koan hace esa funcion en el Zen Rinzai...", para, luego, concluir que "...Linji no usaba el método koan, no usaba ningún método de hecho. Y de hecho Hakuin en esta anécdota tampoco, aún no lo había creado."
Cuando en el fragmento citado de la entrada de Hakuin en la wiki, se puede leer que "...tras haber tenido varios satoris...", amén de que a lo largo de la entrada se puede ver que durante toda su vida monástica, Hakuin no hizo otra cosa que practicar con kôans.
Resulta todo bastante confuso...
Gracias por tus aclaraciones y comentarios.
En cuanto a Bodhidharma, y el Tratado de la corriente sanguínea (血脈論 Xuemai lun), se trata de una obra atribuida a él que, según algunos expertos, como Yanagida, se debe, realmente, a algún monje de la escuela Niu-t'ou (Cabeza de buey), dos siglos posterior a Bodhidharma.
De Bodhidharma, al igual que muchas partes de su biografía, por no decir toda, está más cubierta por la leyenda que por los hechos fidedignos, los textos - y hasta frases - que se le atribuyen son de autoría incierta, en algunos casos, para los expertos, mientras que en otros hay bastante consenso acerca de que, al menos, la fecha de la obra es bastante posterior a la cronología habitual para Bodhidharma. Puede verse más sobre esto, aquí.
Por último, sobre Hakuin, resulta interesante que, en el episodio que marcó un antes y un después en la orientación de su práctica, habiendo dejado atrás ya la juventud y tras varias décadas de vida monástica y de práctica, viniera propiciado por la lectura del Sutra del Loto, sutra en el que se nos indica que todas las prácticas son medios hábiles, que estos son infinitos, y que la Vía, siendo inconmensurable, no puede enclaustrarse en el mecanismo de la causalidad, por mucho que nos resulte cómodo pensar que haciendo A, obtenemos B.
Edit: Lo siento, pero hay algo en la exposición de tu comprensión sobre la práctica kôan que no termino de entender. Dices: "... Zen Rinzai practica zazen desde siempre, luego ya asumen que ayuda...", y luego, "...diversas prácticas de sabiduría, que es lo necesario. El método koan hace esa funcion en el Zen Rinzai...", para, luego, concluir que "...Linji no usaba el método koan, no usaba ningún método de hecho. Y de hecho Hakuin en esta anécdota tampoco, aún no lo había creado."
Cuando en el fragmento citado de la entrada de Hakuin en la wiki, se puede leer que "...tras haber tenido varios satoris...", amén de que a lo largo de la entrada se puede ver que durante toda su vida monástica, Hakuin no hizo otra cosa que practicar con kôans.
Resulta todo bastante confuso...
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Daru el tuerto
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Ya sabes que siempre me parece raro cuando descartáis los textos que no os gustan por motivos históricos. No lo entiendo.
¿Te parecen históricamente reales los sutras que ocurren en el cielo de Tusita o habla Avalokiteshwara y demás? No, claro.
No creo que haya muchos sutras mahayana que puedan verificarse como ciertos históricamente. Tampoco cuando habla Sakyamuni, claro, vamos casi nunca.
Los textos budistas mahayana no se consideran canónicos o relevantes por su validez histórica verificable sino por su contenido. Y por eso es relevante lo que dicen y no tanto quién lo dice.
Diferente sería en Theravada, claro.
Por tanto son relevantes porque los budistas (maestros sobre todo) los han considerado relevantes y mantenido durante siglos, No por su exactitud histórica, lo cual descartaría casi todos los sutras mahayana ya para empezar.
Eres muy libre de descartar los textos que consideres oportuno pero que te parezca bien el Sutra del Loto pero no un texto de Bodhidharma y la razón sean por cuestiones de fidelidad histórica (en el mismo post) es absolutamente contradictorio. No es eso. No van por ahí los tiros y además aplicas el criterio de forma arbitraria.
Respecto a tu último razonamiento, estoy contigo en que el camino es de causalidad compleja, son sistemas caóticos todos aquellos que tengan que ver con la mente. Es demasiado compleja. Eso no quita en absoluto que los ocho factores de Buddha sigan siendo relevantes y son los que aportan a que esa causalidad dé frutos.
Por otro lado, Hakuin, cuando dices que el evento marco un antes y un después, estoy de acuerdo, pasa siempre. Pero cuenta que tras esos hechos, lo que hizo fue construir el método koan entre otras cosas y refundar la secta Rinzai. No sé si quieres decir que por eso lo das por certero o cual era tu argumento... No se volvió hacia una práctica de solo-zazen ni mucho menos...
En cualquier caso, de quién ho hemos hablado en absoluto es de LinJi. Con tu permiso dejo este diálogo a menos que trate de LinJi y te animo a abrir uno de Hakuin y/o de Bodhidharma si quieres seguir con ellos.
¿Te parecen históricamente reales los sutras que ocurren en el cielo de Tusita o habla Avalokiteshwara y demás? No, claro.
No creo que haya muchos sutras mahayana que puedan verificarse como ciertos históricamente. Tampoco cuando habla Sakyamuni, claro, vamos casi nunca.
Los textos budistas mahayana no se consideran canónicos o relevantes por su validez histórica verificable sino por su contenido. Y por eso es relevante lo que dicen y no tanto quién lo dice.
Diferente sería en Theravada, claro.
Por tanto son relevantes porque los budistas (maestros sobre todo) los han considerado relevantes y mantenido durante siglos, No por su exactitud histórica, lo cual descartaría casi todos los sutras mahayana ya para empezar.
Eres muy libre de descartar los textos que consideres oportuno pero que te parezca bien el Sutra del Loto pero no un texto de Bodhidharma y la razón sean por cuestiones de fidelidad histórica (en el mismo post) es absolutamente contradictorio. No es eso. No van por ahí los tiros y además aplicas el criterio de forma arbitraria.
Respecto a tu último razonamiento, estoy contigo en que el camino es de causalidad compleja, son sistemas caóticos todos aquellos que tengan que ver con la mente. Es demasiado compleja. Eso no quita en absoluto que los ocho factores de Buddha sigan siendo relevantes y son los que aportan a que esa causalidad dé frutos.
Por otro lado, Hakuin, cuando dices que el evento marco un antes y un después, estoy de acuerdo, pasa siempre. Pero cuenta que tras esos hechos, lo que hizo fue construir el método koan entre otras cosas y refundar la secta Rinzai. No sé si quieres decir que por eso lo das por certero o cual era tu argumento... No se volvió hacia una práctica de solo-zazen ni mucho menos...
En cualquier caso, de quién ho hemos hablado en absoluto es de LinJi. Con tu permiso dejo este diálogo a menos que trate de LinJi y te animo a abrir uno de Hakuin y/o de Bodhidharma si quieres seguir con ellos.
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Daru el tuerto
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Te respondo esta parte que no la había visto y acabamos con Hakuin:
>>>Edit: Lo siento, pero hay algo en la exposición de tu comprensión sobre la práctica kôan que no termino de entender. Dices: "... Zen Rinzai practica zazen desde siempre, luego ya asumen que ayuda...", y luego, "...diversas prácticas de sabiduría, que es lo necesario. El método koan hace esa funcion en el Zen Rinzai...", para, luego, concluir que "...Linji no usaba el método koan, no usaba ningún método de hecho. Y de hecho Hakuin en esta anécdota tampoco, aún no lo había creado."
> Cuando en el fragmento citado de la entrada de Hakuin en la wiki, se puede leer que "...tras haber tenido varios satoris...", amén de que a lo largo de la entrada se puede ver que durante toda su vida monástica, Hakuin no hizo otra cosa que practicar con kôans.
Hola, hay que distinguir entre:
1. Una frase paradójica que dice un maestro a un discípulo concreto y no le pide que medite sobre ella ni nada por el estilo. Eso hacía LinJi. Eso puede provocar o no un kensho.
2. Esa misma frase, tratada al estilo koan (meditando sobre ella y con obsesión).
3. Lo mismo pero construyendo todo un curriculum de koans a pasar, con rangos, categorias, orden de koans y demás.
Solo considero "método koan" lo tercero. Eso fue lo que creó Hakuin. Y solo existe en el Zen Rinzai; en el Chan, Seon u otros no se hace. Están más en el apartado 2 (te dan koans pero no hay un curriculum ni tanto detalle).
LinJi solo hacía lo primero y entre LinJi y Hakuin entiendo que se hizo lo segundo.
Además todo puede provocar un kensho, también oir el sutra del loto o del diamante. No solamente koans.
En la parte de Zazen no sé donde tienes la duda, como te comento todas las doctrinas meditativas budistas mahayana que conozco usan una meditación similar. Pero se complementa con otras prácticas que pretenden ser para adquirir prajna porque el zazen no contiene prajana alguno. Eso es lo que comentaba. Luego es normal que Hakuin hiciera zazen esa noche.
Tú dices "no hizo otra cosa en su vida que practicar koans" pero eso no me parece que sea así, Hakuin meditaba también. Existe hasta una canción de meditación de Hakuin... De hecho si dice que antes del kensho no puedes hacer shikantaza es porque sabe que después sí... Además en la secta Rinzai hay Zazen, no entendería demasiado que fuera contra las ideas de Hakuin. No me consta nada que Hakuin no meditara. Aunque quizá en épocas de su vida no meditó, ni idea... no me parece relevante, todos hacemos tonterías hasta que acertamos con un camino pleno.
https://bristol-buddhist-centre.org/wp- ... ersion.pdf
Sí es cierto que estoy de acuerdo con la frase de Hakuin que dice: la meditación en acción es miles de veces superior a la meditación sentada. Y añado que mucho más difícil.
Incluso LinJi, que a menudo se dice incorrectamente que animaba a no meditar. No me consta. De hecho hay multitud de anécdotas de LinJi que ocurren en la sala de meditación...
>>>Edit: Lo siento, pero hay algo en la exposición de tu comprensión sobre la práctica kôan que no termino de entender. Dices: "... Zen Rinzai practica zazen desde siempre, luego ya asumen que ayuda...", y luego, "...diversas prácticas de sabiduría, que es lo necesario. El método koan hace esa funcion en el Zen Rinzai...", para, luego, concluir que "...Linji no usaba el método koan, no usaba ningún método de hecho. Y de hecho Hakuin en esta anécdota tampoco, aún no lo había creado."
> Cuando en el fragmento citado de la entrada de Hakuin en la wiki, se puede leer que "...tras haber tenido varios satoris...", amén de que a lo largo de la entrada se puede ver que durante toda su vida monástica, Hakuin no hizo otra cosa que practicar con kôans.
Hola, hay que distinguir entre:
1. Una frase paradójica que dice un maestro a un discípulo concreto y no le pide que medite sobre ella ni nada por el estilo. Eso hacía LinJi. Eso puede provocar o no un kensho.
2. Esa misma frase, tratada al estilo koan (meditando sobre ella y con obsesión).
3. Lo mismo pero construyendo todo un curriculum de koans a pasar, con rangos, categorias, orden de koans y demás.
Solo considero "método koan" lo tercero. Eso fue lo que creó Hakuin. Y solo existe en el Zen Rinzai; en el Chan, Seon u otros no se hace. Están más en el apartado 2 (te dan koans pero no hay un curriculum ni tanto detalle).
LinJi solo hacía lo primero y entre LinJi y Hakuin entiendo que se hizo lo segundo.
Además todo puede provocar un kensho, también oir el sutra del loto o del diamante. No solamente koans.
En la parte de Zazen no sé donde tienes la duda, como te comento todas las doctrinas meditativas budistas mahayana que conozco usan una meditación similar. Pero se complementa con otras prácticas que pretenden ser para adquirir prajna porque el zazen no contiene prajana alguno. Eso es lo que comentaba. Luego es normal que Hakuin hiciera zazen esa noche.
Tú dices "no hizo otra cosa en su vida que practicar koans" pero eso no me parece que sea así, Hakuin meditaba también. Existe hasta una canción de meditación de Hakuin... De hecho si dice que antes del kensho no puedes hacer shikantaza es porque sabe que después sí... Además en la secta Rinzai hay Zazen, no entendería demasiado que fuera contra las ideas de Hakuin. No me consta nada que Hakuin no meditara. Aunque quizá en épocas de su vida no meditó, ni idea... no me parece relevante, todos hacemos tonterías hasta que acertamos con un camino pleno.
https://bristol-buddhist-centre.org/wp- ... ersion.pdf
Sí es cierto que estoy de acuerdo con la frase de Hakuin que dice: la meditación en acción es miles de veces superior a la meditación sentada. Y añado que mucho más difícil.
Incluso LinJi, que a menudo se dice incorrectamente que animaba a no meditar. No me consta. De hecho hay multitud de anécdotas de LinJi que ocurren en la sala de meditación...
Última edición por Daru el tuerto el 20 Jun 2024 14:14, editado 2 veces en total.
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Daru el tuerto
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Por ejemplo, sobre Hakuin "practicando solamente koans toda su vida", una búsqueda rápida en un texto suyo casi al azar, nos lo desmiente deprisa:
I am not trying to tell you to discard completely quietistic
meditation and to seek specifically for a place of activity in which
to carry out your practice.
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Carlos
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Hola @tao.te.kat,
Gracias por tus reflexiones.
No tiene ningún sentido afirmar que Hakuin, en ese momento, construye el método kôan cuando, en realidad, llevaba más de dos décadas largas practicando con kôans, como se cuenta en esa misma entrada de la Wiki, habiendo tenido varias experiencias de satori - o kenshô -, que no le sirvieron de gran cosa - "...que seguía sin sentirse libre..." -, según se cuenta en el párrafo citado. En ese momento, lo que se produce en Hakuin es un cambio en la orientación de su práctica, en su perspectiva sobre la enseñanza, y no una experiencia definitoria de despertar; de esas, como digo, ya había tenido una buena colección, dejándole, prácticamente, en el mismo sitio.
En realidad, práctica con kôans tal y como la conocemos, y como la conocía ya Hakuin, apareció en el Chan Linji, de manos de un practicante llamado Dahui Zonggao, que vivió en el siglo XII, aunque este ya recibió de uno de sus maestros, Yaunwu Keqin, dos kôans distintos, como mínimo con los que practicar. Yaunwu Keqin, según se cuenta en la Wiki, además de ser el maestro que más influyó en Dahui, fue el autor del Hekiganroku. En realidad, aunque, sin duda, Dahui jugó un papel decisivo en la aparición, consolidación y sistematización de la práctica con kôans, probablemente debió de tratarse de un proceso que, para entonces, ya llevaba algunas generaciones en marcha y que debió desarrollarse en pararelo a la aparición y estudio de las crónicas de los hechos de los antiguos maestros, como el Mumonkan, el propio Hekiganroku o el Keitoku Dentoroku, el más antiguo de ellos - dejando al margen el Shodoshu - y que apareció a prinicipios del s. XI. Volviendo a Hakuin, en la ya mencionada entrada de la Wiki, se puede comprobar además, como se menciona que, antes del cambio de orientación en su práctica, había practicado con alguno de sus maestros "kôans clasificados como 'difíciles de pasar.'"
...
En realidad, por mi parte, no he sido yo quien se ha puesto a hablar de Bodhidharma o de Hakuin, sino que al comienzo de este intercambio, te preguntaba que qué era eso de la "mente realizada" y que si, relacionándose con la no-dualidad, era la mente de alguien que alcanza o ve la no-dualidad. Es en tu respuesta a esta pregunta donde aparecen citas de Bodhidharma y Hakuin.
En cuanto a la historicidad o veracidad de los textos atribuidos a Bodhidharma, en particular, y a otros practicantes a lo largo de la historia del Budismo, en general, es algo a tener en cuenta, no por motivos espirituales per se, sino porque tales atribuciones tienen un prurito reputacional que o bien usamos o del que nos hacemos eco, a partir del uso que han hecho otros en el pasado. Creo que en otros ámbitos esto resulta claro. Si alguien en Física - con todas las diferencias, claro está, que hay entre la Fisica y el Budismo -, cita un fragmento de un artículo de Penrose, para avalar cierta hipótesis o punto de vista, si resulta que el autor, finalmente, no es Penrose, sino un doctorando de una Universidad random, el castillo de naipes del prurito reputacional se viene abajo, ya que el naipe de la figura de prestigio desaparece de su sitio.
P. S (I): Por cierto, en el Zen Rinzai, es frecuente hablar de práctica/kôan/zazen como sinónimos, de manera indistinta. De hecho, el "Canto a Zazen", lo escribió Hakuin Ekaku pasados ya los 70
P. S. (II):
Casi se puede dar por bueno aquí aquello de "más vale leer despacio que desmentir deprisa".
Gracias por tus reflexiones.
escribió: "...Por otro lado, Hakuin, cuando dices que el evento marco un antes y un después, estoy de acuerdo, pasa siempre. Pero cuenta que tras esos hechos, lo que hizo fue construir el método koan entre otras cosas y refundar la secta Rinzai. No sé si quieres decir que por eso lo das por certero o cual era tu argumento... No se volvió hacia una práctica de solo-zazen ni mucho menos..."
No tiene ningún sentido afirmar que Hakuin, en ese momento, construye el método kôan cuando, en realidad, llevaba más de dos décadas largas practicando con kôans, como se cuenta en esa misma entrada de la Wiki, habiendo tenido varias experiencias de satori - o kenshô -, que no le sirvieron de gran cosa - "...que seguía sin sentirse libre..." -, según se cuenta en el párrafo citado. En ese momento, lo que se produce en Hakuin es un cambio en la orientación de su práctica, en su perspectiva sobre la enseñanza, y no una experiencia definitoria de despertar; de esas, como digo, ya había tenido una buena colección, dejándole, prácticamente, en el mismo sitio.
escribió: "...1. Una frase paradójica que dice un maestro a un discípulo concreto y no le pide que medite sobre ella ni nada por el estilo. Eso hacía LinJi. Eso puede provocar o no un kensho.
2. Esa misma frase, tratada al estilo koan (meditando sobre ella y con obsesión).
3. Lo mismo pero construyendo todo un curriculum de koans a pasar, con rangos, categorias, orden de koans y demás.
Solo considero "método koan" lo tercero. Eso fue lo que creó Hakuin.
En realidad, práctica con kôans tal y como la conocemos, y como la conocía ya Hakuin, apareció en el Chan Linji, de manos de un practicante llamado Dahui Zonggao, que vivió en el siglo XII, aunque este ya recibió de uno de sus maestros, Yaunwu Keqin, dos kôans distintos, como mínimo con los que practicar. Yaunwu Keqin, según se cuenta en la Wiki, además de ser el maestro que más influyó en Dahui, fue el autor del Hekiganroku. En realidad, aunque, sin duda, Dahui jugó un papel decisivo en la aparición, consolidación y sistematización de la práctica con kôans, probablemente debió de tratarse de un proceso que, para entonces, ya llevaba algunas generaciones en marcha y que debió desarrollarse en pararelo a la aparición y estudio de las crónicas de los hechos de los antiguos maestros, como el Mumonkan, el propio Hekiganroku o el Keitoku Dentoroku, el más antiguo de ellos - dejando al margen el Shodoshu - y que apareció a prinicipios del s. XI. Volviendo a Hakuin, en la ya mencionada entrada de la Wiki, se puede comprobar además, como se menciona que, antes del cambio de orientación en su práctica, había practicado con alguno de sus maestros "kôans clasificados como 'difíciles de pasar.'"
...
En realidad, por mi parte, no he sido yo quien se ha puesto a hablar de Bodhidharma o de Hakuin, sino que al comienzo de este intercambio, te preguntaba que qué era eso de la "mente realizada" y que si, relacionándose con la no-dualidad, era la mente de alguien que alcanza o ve la no-dualidad. Es en tu respuesta a esta pregunta donde aparecen citas de Bodhidharma y Hakuin.
En cuanto a la historicidad o veracidad de los textos atribuidos a Bodhidharma, en particular, y a otros practicantes a lo largo de la historia del Budismo, en general, es algo a tener en cuenta, no por motivos espirituales per se, sino porque tales atribuciones tienen un prurito reputacional que o bien usamos o del que nos hacemos eco, a partir del uso que han hecho otros en el pasado. Creo que en otros ámbitos esto resulta claro. Si alguien en Física - con todas las diferencias, claro está, que hay entre la Fisica y el Budismo -, cita un fragmento de un artículo de Penrose, para avalar cierta hipótesis o punto de vista, si resulta que el autor, finalmente, no es Penrose, sino un doctorando de una Universidad random, el castillo de naipes del prurito reputacional se viene abajo, ya que el naipe de la figura de prestigio desaparece de su sitio.
P. S (I): Por cierto, en el Zen Rinzai, es frecuente hablar de práctica/kôan/zazen como sinónimos, de manera indistinta. De hecho, el "Canto a Zazen", lo escribió Hakuin Ekaku pasados ya los 70
P. S. (II):
No sé que es lo queda desmentido con esa cita del Orategama. Justo después del "punto" que viene a continuación del "...out your practice", se puede leer (traduzco): "...Lo que es más digno de respeto y consideración es la práctica pura con el kôan en el que ni se se sabe, ni se es consciente de ninguno de los dos aspectos, ni de la quietud ni de la acción. Por eso se dice que la verdadera práctica de un monje es caminar sin saber que está caminando, sentarse sin saber que está sentado...".escribió: "...I am not trying to tell you to discard completely quietistic
meditation and to seek specifically for a place of activity in which
to carry out your practice..."
Casi se puede dar por bueno aquí aquello de "más vale leer despacio que desmentir deprisa".
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Daru el tuerto
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Otro famosos párrafo de LinJi que demuestra que los combates del Dharma no son precisamente algo nuevo ni eran suaves 
Seguidores, actuad de forma corriente, nos os deis aire alguno. Existe una pandilla de seguidores calvos que no saben distinguir lo bueno de lo malo, pero que pretenden ver dioses y demonios, señalan al este, señalan al oeste; les gusta hablar del buen tiempo y de la lluvia. […] Los hombres y mujeres de buena familia se ven liados por esta pandilla de zorros salvajes y acaban totalmente confundidos. Ciegos e idiotas. Llegará el día en que tengan que pagar por toda la comida que se ha desperdiciado con ellos!
Seguidores, actuad de forma corriente, nos os deis aire alguno. Existe una pandilla de seguidores calvos que no saben distinguir lo bueno de lo malo, pero que pretenden ver dioses y demonios, señalan al este, señalan al oeste; les gusta hablar del buen tiempo y de la lluvia. […] Los hombres y mujeres de buena familia se ven liados por esta pandilla de zorros salvajes y acaban totalmente confundidos. Ciegos e idiotas. Llegará el día en que tengan que pagar por toda la comida que se ha desperdiciado con ellos!
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Daru el tuerto
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
>No tiene ningún sentido afirmar que Hakuin, en ese momento, construye el método kôan cuando, en realidad, llevaba más de dos décadas largas practicando con kôans, como se cuenta en esa misma entrada de la Wiki
No es lo mismo practicar un koan que construir un método con 500 de ellos, sus etapas y rangos, lo he explicado antes. Eso es lo que hizo Hakuin y que está bastante ausente fuera de Japón
>habiendo tenido varias experiencias de satori - o kenshô -, que no le sirvieron de gran cosa
Buen, que no sirvieron de gran cosa es tu prejuicio, quizá le sirvieron para realizarse con solo una noche de zazen. Porque pensar que alguien se realiza meditando una noche y sin que cuente todo su camino espiritual es algo iluso, creo yo. Pero ya estoy repitiendo ideas, no veo que avancemos...
>es un cambio en la orientación de su práctica, en su perspectiva sobre la enseñanza
Que le llevó a refundar la escuela Rinzai repleta de koans...
>En cuanto a la historicidad o veracidad de los textos atribuidos a Bodhidharma
Es tu decisión, curiosamente solo descartas los textos que no te gustan... y los sutras no aunque históricamente son pura fantasía. Eso es lo que se llama un criterio arbitrario, pero bueno, no pasa nada, tú decides qué creer, pero el argumento no es sólido.
>cita un fragmento de un artículo de Penrose
No te lies, en ciencia lo que importa es la comprobación experimental clara. Lo que opine Penrose va a ser siempre tremendamente secundario, De hecho citas precisamente a alguien famoso al que no le hicieron caso alguno por no tener pruebas en el tema de la consciencia. No tiene nada que ver.
>Lo que es más digno de respeto y consideración es la práctica pura con el kôan
Por supesto, pero ¿quién lo niega? Creo que te pierdes en tu propio diálogo, claro que Hakuin y la secta en general hace Zazen y koans, y que priorizan el koan. Se ha dicho ya... LA escuela Rinzai practica ambas cosas. Recuerda que todo esto viene de tu frase "practicando solamente koans toda su vida" que es obviamente equivocada.
>Casi se puede dar por bueno aquí aquello de "más vale leer despacio que desmentir deprisa".
En fin chico, no sé... No hace falta entrar en provocaciones maleducadas. No creo que te aporte lo que te explico, por ahora te pongo en mi lista de ignorados, que no te preocupe si no te respondo en general, seguramente no lo voy a ver.
No es lo mismo practicar un koan que construir un método con 500 de ellos, sus etapas y rangos, lo he explicado antes. Eso es lo que hizo Hakuin y que está bastante ausente fuera de Japón
>habiendo tenido varias experiencias de satori - o kenshô -, que no le sirvieron de gran cosa
Buen, que no sirvieron de gran cosa es tu prejuicio, quizá le sirvieron para realizarse con solo una noche de zazen. Porque pensar que alguien se realiza meditando una noche y sin que cuente todo su camino espiritual es algo iluso, creo yo. Pero ya estoy repitiendo ideas, no veo que avancemos...
>es un cambio en la orientación de su práctica, en su perspectiva sobre la enseñanza
Que le llevó a refundar la escuela Rinzai repleta de koans...
>En cuanto a la historicidad o veracidad de los textos atribuidos a Bodhidharma
Es tu decisión, curiosamente solo descartas los textos que no te gustan... y los sutras no aunque históricamente son pura fantasía. Eso es lo que se llama un criterio arbitrario, pero bueno, no pasa nada, tú decides qué creer, pero el argumento no es sólido.
>cita un fragmento de un artículo de Penrose
No te lies, en ciencia lo que importa es la comprobación experimental clara. Lo que opine Penrose va a ser siempre tremendamente secundario, De hecho citas precisamente a alguien famoso al que no le hicieron caso alguno por no tener pruebas en el tema de la consciencia. No tiene nada que ver.
>Lo que es más digno de respeto y consideración es la práctica pura con el kôan
Por supesto, pero ¿quién lo niega? Creo que te pierdes en tu propio diálogo, claro que Hakuin y la secta en general hace Zazen y koans, y que priorizan el koan. Se ha dicho ya... LA escuela Rinzai practica ambas cosas. Recuerda que todo esto viene de tu frase "practicando solamente koans toda su vida" que es obviamente equivocada.
>Casi se puede dar por bueno aquí aquello de "más vale leer despacio que desmentir deprisa".
En fin chico, no sé... No hace falta entrar en provocaciones maleducadas. No creo que te aporte lo que te explico, por ahora te pongo en mi lista de ignorados, que no te preocupe si no te respondo en general, seguramente no lo voy a ver.
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jorgeyordy
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Qué importante es esto, qué claridad. Hasta que no llegue un kensho lo importante es cultivar una actitud adecuada, una sincera determinación sin esperar nada, humildad, paciencia y una mente inquisitiva que anhele indagar por encima de todo con el objetivo de dejar de sufrir más que con el objetivo de acumular conocimiento, que es a veces el autentico repelente de kenshos 
"Bodhidharma habló de esto en su «Ensayo del Dharma»:
Si alguien sin kensho intenta constantemente hacer sus pensamientos libres y no apegados, comete una gran transgresión contra el Dharma y es un tonto a patalear. Acaba en la indiferencia pasiva de la vacuidad vacía, más incapaz de distinguir el bien del mal que un borracho. Si quieres poner el Dharma de no-actividad en práctica, debes llevar a su final a todos tus apegos-mentales a través del kensho. Hasta que tengas kensho no puedes esperar lograr un estado de no-hacer.
o Hakuin (el refundador de la rama japonesa de LinJi):
Cuando una persona que no ha tenido kensho lee las escrituras budistas, cuestiona sus profesores y amigos monjes sobre el budismo, o practica las disciplinas religiosas, simplemente está creando las causas de su propia ilusión – un signo puro de que aún está confinado en el samsara. Intenta constantemente mantenerse alejado del pensamiento y la acción, y mientras sus pensamientos y acciones están apegadas (a él). Se esfuerza en no hacer nada en todo el dia, y todo el tiempo está ocupado haciendo.
Pero si la misma persona experimenta kensho, todo cambia. Aunque esté constantenemente pensando y actuando, es totalmente libre y sin apego. Aunque se implique en acciones todo el día, esa actividad es, como tal, no-actividad. Este gran cambio es el resultado de su kensho. Es como el agua que serpientes y vacas beben de la misma cisterna, que se vuelve veneno mortal en un caso y leche en el otro."
"Bodhidharma habló de esto en su «Ensayo del Dharma»:
Si alguien sin kensho intenta constantemente hacer sus pensamientos libres y no apegados, comete una gran transgresión contra el Dharma y es un tonto a patalear. Acaba en la indiferencia pasiva de la vacuidad vacía, más incapaz de distinguir el bien del mal que un borracho. Si quieres poner el Dharma de no-actividad en práctica, debes llevar a su final a todos tus apegos-mentales a través del kensho. Hasta que tengas kensho no puedes esperar lograr un estado de no-hacer.
o Hakuin (el refundador de la rama japonesa de LinJi):
Cuando una persona que no ha tenido kensho lee las escrituras budistas, cuestiona sus profesores y amigos monjes sobre el budismo, o practica las disciplinas religiosas, simplemente está creando las causas de su propia ilusión – un signo puro de que aún está confinado en el samsara. Intenta constantemente mantenerse alejado del pensamiento y la acción, y mientras sus pensamientos y acciones están apegadas (a él). Se esfuerza en no hacer nada en todo el dia, y todo el tiempo está ocupado haciendo.
Pero si la misma persona experimenta kensho, todo cambia. Aunque esté constantenemente pensando y actuando, es totalmente libre y sin apego. Aunque se implique en acciones todo el día, esa actividad es, como tal, no-actividad. Este gran cambio es el resultado de su kensho. Es como el agua que serpientes y vacas beben de la misma cisterna, que se vuelve veneno mortal en un caso y leche en el otro."
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Carlos
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Re: LinJi Yixúan (臨済義玄)
Hola @tao.te.kat,
Creo que tienes algo de razón en eso de que el intercambio puede estar repitiéndose o estancándose en los últimos mensajes. Creo que cuando eso ocurre es porque no leemos o no entendemos bien lo que dice el otro, o bien, no llegamos a expresar con claridad el punto en cuestión que queremos exponer, incluyéndome, por supuesto, yo mismo, en tales errores.
Por ejemplo, hablando de Hakuin, afirmas que además de practicar con kôans, practicó shikantaza y que en el zen Rinzai, si te he entendido bien, es frecuente practicar tanto el uno como el otro, desde sus orígenes. He estado buscando alguna posible evidencia tanto de lo uno como de lo otro y aparte de los enlaces ya aportados en el hilo - que entiendo que habrás leído con el debido interés y la suficiente atención -, solo encuentro evidencias de lo diametralmente opuesto, es decir, Hakuin solo practicó con kôans, que además son la práctica exclusiva en la tradición Rinzai. Si tienes alguna evidencia que acompañe tus afirmaciones, por favor, estaré encantado de leerla.
En cuanto al sistema curricular de los kôans, que como habrás podido ver en el enlace de Dahui Zonggao, aparecen de mano de este en la China de la dinastía Song, en torno al s. XII. Hakuin, en la literatura budista suele figurar siempre como un revitalizador, un renovador, pero jamás como el inventor de algo que ya llevaba siglos inventado y que aprendió de otros en su juventud.
En cuanto a las citas y la autenticidad de los textos, no conozco a ningún budista, ni en este foro, ni en otros, ni más allá de los foros, que crea que los sutta o los sutra estuviesen escritos por el Buddha de su puño y letra, ni que eso pueda tener relevancia alguna. Ahora bien, que cualquiera, que todos, incluido un servidor, digamos "según el Buddha, en el sutta...", no quiere decir que creamos que cogió una tablet, se conectó al wifi 5G gratuito del parque de Jetavana y se pusiera a escribir el Kesamutti sutta, por ejemplo, tal y como ha llegado hasta nosotros. No. Se entiendo que es una forma simbólica de hablar que reconoce implícitamente, en todo caso - al menos en el mío, así es -, la importancia de la figura de Shakyamuni como fundador y descubridor, así como referente para aquellos que seguimos la Vía que libera de duhkha a cada instante. En cuanto al resto, todos somos practicantes, como solemos decir, también simbólicamente, hijos del Buddha, por lo que cuando decimos "según fulanito" o " como dice menganito", es importante, probar a la hora de citar la autoría de las mismas - o, por lo menos, ser conscientes del consenso que hay en un sentido u en otro acerca del mismo - no porque de no serlo esas palabras queden auténticamente invalidadas, sino porque no tiene sentido vincular tales palabras con dicha figura, de otra forma estaremos dando por liebre de campo, silvestre y lozana, lo que no es más que simple un gato común. Creo que es, precisamente, en puntos como este donde, verdaderamente, entra en juego nuestro pensamiento crítico; pensamiento crítico que, el Buddha mismo, nos señaló como fundamental para la práctica, en el Kesamutti sutta, entre otros.
Creo que tienes algo de razón en eso de que el intercambio puede estar repitiéndose o estancándose en los últimos mensajes. Creo que cuando eso ocurre es porque no leemos o no entendemos bien lo que dice el otro, o bien, no llegamos a expresar con claridad el punto en cuestión que queremos exponer, incluyéndome, por supuesto, yo mismo, en tales errores.
Por ejemplo, hablando de Hakuin, afirmas que además de practicar con kôans, practicó shikantaza y que en el zen Rinzai, si te he entendido bien, es frecuente practicar tanto el uno como el otro, desde sus orígenes. He estado buscando alguna posible evidencia tanto de lo uno como de lo otro y aparte de los enlaces ya aportados en el hilo - que entiendo que habrás leído con el debido interés y la suficiente atención -, solo encuentro evidencias de lo diametralmente opuesto, es decir, Hakuin solo practicó con kôans, que además son la práctica exclusiva en la tradición Rinzai. Si tienes alguna evidencia que acompañe tus afirmaciones, por favor, estaré encantado de leerla.
En cuanto al sistema curricular de los kôans, que como habrás podido ver en el enlace de Dahui Zonggao, aparecen de mano de este en la China de la dinastía Song, en torno al s. XII. Hakuin, en la literatura budista suele figurar siempre como un revitalizador, un renovador, pero jamás como el inventor de algo que ya llevaba siglos inventado y que aprendió de otros en su juventud.
En cuanto a las citas y la autenticidad de los textos, no conozco a ningún budista, ni en este foro, ni en otros, ni más allá de los foros, que crea que los sutta o los sutra estuviesen escritos por el Buddha de su puño y letra, ni que eso pueda tener relevancia alguna. Ahora bien, que cualquiera, que todos, incluido un servidor, digamos "según el Buddha, en el sutta...", no quiere decir que creamos que cogió una tablet, se conectó al wifi 5G gratuito del parque de Jetavana y se pusiera a escribir el Kesamutti sutta, por ejemplo, tal y como ha llegado hasta nosotros. No. Se entiendo que es una forma simbólica de hablar que reconoce implícitamente, en todo caso - al menos en el mío, así es -, la importancia de la figura de Shakyamuni como fundador y descubridor, así como referente para aquellos que seguimos la Vía que libera de duhkha a cada instante. En cuanto al resto, todos somos practicantes, como solemos decir, también simbólicamente, hijos del Buddha, por lo que cuando decimos "según fulanito" o " como dice menganito", es importante, probar a la hora de citar la autoría de las mismas - o, por lo menos, ser conscientes del consenso que hay en un sentido u en otro acerca del mismo - no porque de no serlo esas palabras queden auténticamente invalidadas, sino porque no tiene sentido vincular tales palabras con dicha figura, de otra forma estaremos dando por liebre de campo, silvestre y lozana, lo que no es más que simple un gato común. Creo que es, precisamente, en puntos como este donde, verdaderamente, entra en juego nuestro pensamiento crítico; pensamiento crítico que, el Buddha mismo, nos señaló como fundamental para la práctica, en el Kesamutti sutta, entre otros.