Renacer o no renacer, he ahí la cuestion

[RobertAntonWilson]

Tengo entendido que el ideal del boddhisattva es no entrar en el paranirvana hasta que todos los seres alcancen la iluminación. Es decir, en vez de terminar el ciclo de renacimientos, volver a nacer para ayudar a los seres en su desarrollo espiritual.

¿Qué opináis al respecto? Yo tengo bastantes dudas.

Primero, que yo sepa Siddharta Gautama entró en el paranirvana, por lo que parece que este ideal de posponerlo no fue enseñado por él.

Segundo, alcanzar el nirvana supone un esfuerzo realmente impresionante. Volver a renacer para tener que volver a realizarlo no parece muy lógico. Si bien es cierto que el karma y las tendencias latentes volverían a llevarte al Dharma y al logro del nirvana de nuevo, me parece que esto no esta garantizado al 100%. Nacer como humano es una oportunidad preciosa para alcanzar el nirvana, una vez logrado no me parece que este garantizado lograrlo de nuevo, quien sabe si el samsara te arrastre y no puedas vencerlo de nuevo.

Tercero, el logro de la iluminación es individual, nadie puede hacerlo por ti. Es decir, por mucho que intentes ayudar a otros, es cada persona la que tiene que practicar y lograrlo por si misma. En mi opinión la capacidad de ayudar a otros esta bastante limitada.

Cuarto. Creo que alcanzar el paranirvana supone un beneficio de gran magnitud para todos los seres con los que se tiene una relación kármica, y por ende para todos los seres. Todo es interdependiente, por lo que si un individuo no vuelve a renacer se produciría un beneficio considerable para todos los seres, mucho mayor que el hecho de volver a renacer para "ayudar".

Un abrazo a todos.

[Daru el tuerto]

> Primero, que yo sepa Siddharta Gautama entró en el paranirvana, por lo que parece que este ideal de posponerlo no fue enseñado por él.

Existen los tres giros de la rueda del Dharma, tú hablas básicamente del primero. Eso no se enseña en el canon pali, ciertamente, por no pertenecer al primer giro. Sin embargo en Mahayana se considera que los otros dos giros también los enseñó Siddharta.

> Segundo, alcanzar el nirvana supone un esfuerzo realmente impresionante. Volver a renacer para tener que volver a realizarlo no parece muy lógico. Si bien es cierto que el karma y las tendencias latentes volverían a llevarte al Dharma y al logro del nirvana de nuevo, me parece que esto no esta garantizado al 100%.

El Bodhisattva irreversible nunca revierte su situación, tampoco tras renacer. No renace como tú y yo. ¿Cómo podría perderse el Nirvana si es lo no-condicionado? Ninguna condición podría hacer que se pierda. Tampoco el renacer como condición podría cambiarlo.

>Tercero, el logro de la iluminación es individual, nadie puede hacerlo por ti. Es decir, por mucho que intentes ayudar a otros, es cada persona la que tiene que practicar y lograrlo por si misma. En mi opinión la capacidad de ayudar a otros esta bastante limitada.

No se entiende así en Mahayana. Los Buddhas y Bodhisatvas te ayudan sutilmente durante todo el camino de acuerdo a la visión Mahayana. SI no, toda ofrenda carecería de sentido ¿a quién haces esa ofrenda y para qué si no tienen poder alguno?

Y a pesar de que todos han de practicar, si no hay maestros no hay Dharma, sean Bodhisatvas renacidos o no. Tú solo no hubieras ni tenido conocimiento del Dharma. Siempre hace falta otro. Así que nunca es realmente individual. La visión individualista es contraria a anatta-sunyata donde en realidad es al revés, tu no actúas sobre las mil cosas, sino que las mil cosas crean tu actuación. Anatta en cierta manera también implica que nunca eres tú el que te realizas sino las mil cosas (instanciadas en ese cuerpo).

¿La capacidad de ayudar a otros es limitada? Bueno, depende, ¿a cuantos ha ayudado Sakyamuni desde que nació? Probablemente a millones o billones. La capacidad de ayudar depende de tu nivel de realización... Y los caminos de la realidad son increíblemente sutiles e indirectos.

Adicionalmente, en Mahayana se acepta el "otro poder", como en las doctrinas de la Tierra Pura donde de hecho se confía el renacer en la Tierra Pura al 100% a los Buddhas (Amitabbha en este caso). En este caso la doctrina es 100% al revés que tu razonamiento, absolutamente des-individualizada.

Personalmente pienso que la realidad está en el punto medio entre ambas.

>Cuarto. Creo que alcanzar el paranirvana supone un beneficio de gran magnitud para todos los seres con los que se tiene una relación kármica, y por ende para todos los seres. Todo es interdependiente, por lo que si un individuo no vuelve a renacer se produciría un beneficio considerable para todos los seres, mucho mayor que el hecho de volver a renacer para "ayudar".

Esto punto no lo veo. ¿En qué forma que el sabio abandone el mundo es mejor que que se quede a ayudarte y acompañarte? No lo veo claro.

Globalmente, lo que expresas es claramente la visión Theravada del asunto tal cual, será la crítica que nos haría un monje Theravada si entrara al foro, nada que objetar, es respetable, pero la visión Mahayana es muy diferente.

De hecho se asume que ya han habido infinitos Buddhas, no solamente Sakyamuni, por ejemplo, por mostrar una diferencia radical. Otra diferencia radical es que el canon pali, de donde surgen todos tus argumentos se considera una enseñanza provisional, el primer giro de la rueda del Dharma de tres que son progresivamente más complejos.

Mi argumento personal, un tanto en la línea de lo que comentaba Carl en otro hilo es: ¿qué ideal de sabio creo más oportuno? ¿el del Arahant que se purifica y se libera a sí mismo y desaparece en el parinirvana, o el del Bodhisatva que se purifica y pretende la liberación de todos y por tanto no desaparece?

Me quedo con el segundo, supongo que por eso me atrae el budismo Mahayana.

[Daido]

Hola Robert, en realidad no hay más camino que ser un bodhisatva. La idea del Hinayana "practico, entro en el Nirvana y ya está" es falsa. Si se hiciera eso, esto sería un sinsentido mayúsculo. Y el que entrara en el Nirvana sería el más egoísta de todos. Esa es una doctrina errónea: pretender pasar por encima de todos, largarte y dejarlo ahí para que se apañen solos. Si hemos estado renaciendo sin cesar durante millones de vidas, tenemos una deuda con ellos, y pasar de ellos, entrando en el Nirvana no seria ni siquiera un buen karma, por lo que tendrías que renacer a pesar de todo, y encima con un mal karma, por no ayudar a quienes te ayudan.

La enseñanza de Buda en la segunda rueda del Dharma es el Mahayana: no nos iluminamos nosotros solos, sino que nos iluminamos todos a la vez. Si yo me ilumino, mi iluminación les beneficia, porque estamos unidos todos. No necesitamos tomar un cuerpo así o asá, una vez en el bardo, para regresar por el bien de todos los seres, no es eso. Podemos hacerlo desde un reino puro, donde no se experimenta sufrimiento. Podemos hacer como Chenresig, y emanar desde el paraiso sin necesitar un cuerpo físico. O tal vez tomemos también un cuerpo físico, pero desde luego no será al buen tuntún, sino con una meta clara desde el mismo momento de nacer.

De otro modo, ¿qué sería la iluminación? ¿Entrar en una sopa cósmica, rodeados de átomos de hidrógeno? Eso es una idea errónea. La iluminación es entrar en la mente de buda, y ser uno con ella, y a partir de ahí proyectarnos en las diez direcciones para servir de guía a todos los seres sintientes. La iluminación es hacernos uno con todos los budas del pasado, del presente y del futuro. Podríamos, por supuesto, regresar como un ser humano vulgar y corriente, pero sin perder la conciencia de unidad con el Cosmos. Podríamos tener un ego, sí, pero sin dejar de ser quien somos en última instancia, con lo que estar en un cuerpo no nos llevaría a perdernos en el samsara.

Mi maestro, Roshi Sama, era un buda, y lo último que me dijo cuando me despedí con él, fue "estoy siempre contigo", y abrió los brazos. No hace falta que esté con él físicamente, (ahora ha muerto además, y no sería posible). Él está aquí y ahora, presente. No su personalidad, por supuesto, sino su esencia. Cuando medito, puedo entrar en su presencia y dejarme guiar. No siempre sucede, pero puede suceder. Y aunque yo no entre en su presencia, él está ahí (mejor dicho, aquí), no como un ser con conciencia de separación, sino la conciencia universal. Eso es ser un bodhisatva. Estar siempre ayudando, de la manera que más convenga, con o sin cuerpo físico, hasta el final de los tiempos (o sea, siempre).

[Adán]

Primero, que yo sepa Siddharta Gautama entró en el paranirvana, por lo que parece que este ideal de posponerlo no fue enseñado por él.

En el Canon Pali existe la figura del Boddhisatta, que es alguien que hace el voto de perfeccionarse a lo largo de muchas vidas hasta llegar a ser un Buddha, es decir alguien completamente iluminado, en lugar de "conformarse" con ser un Arahat.

Por tanto, cada Buddha fue primero un Bodhisatta. Eso dice la tradición.

Se puede leer en muchas partes del Canon, cuando el Buddha cuenta historias de sus vidas pasadas, dice algo como: "hace mucho tiempo, cuando yo era aún un Bodhisatta..."

[Carlos]

Hola @RobertAntonWilson,


Realmente, comparar entre tradición Theravada y Mahayana, desde un planteamiento tipo "¿cuál es mejor?", como si se comparara dos modelos de coche o dos equipos de fútbol, además de ser, probablemente, un tanto superficial, puede que no nos aporte gran cosa. Menos aún, si nos consideramos dentro de una de las mismas.

En cuanto a este punto, por ejemplo:

"...Tercero, el logro de la iluminación es individual, nadie puede hacerlo por ti. Es decir, por mucho que intentes ayudar a otros, es cada persona la que tiene que practicar y lograrlo por si misma. En mi opinión la capacidad de ayudar a otros esta bastante limitada..."

Como creo que @tao.te.kat había comentado ya, diría que el Buddha mismo es el mejor ejemplo de compasión hacia los demás y ayudar a otros en su caminar, en el Canon Pali, ya que si no, ¿por qué dedicó 45 años de su vida a predicar el Dharma? Hasta en el Mahaparinirvana sutta le dice a Ananda que si se lo hubiesen pedido, en su momento, se hubiera quedado predicando hasta el fin del mundo, pero que todo tiene un final y el tiempo de su cuerpo había llegado ya a su fin.

En cualquier caso, lo importante en la Vía de Buddha, se trate de la tradición de la que se trate, no es la creencia en la reencarnación, sino las Cuatro Nobles Verdades y dentro de estas la comprensión adecuada de conceptos como pratityasamutpada, anatman, sunyata, etc.

Además, la elección entre tradiciones, más allá del tiempo y el espacio necesarios para investigar y conocer suficientemente cada propuesta, irá de la mano de la sensibilidad cada cual, más que de una conclusión lógica o racional.





P.S: @adminFM, quizás este hilo debería moverse a "Interbudista" ya que trata aspectos de la enseñanza desde un enfoque más bien Theravada...

[adminFM]

Hola, lo he movido a Interbudista, si no fuera la idea de Robert, lo movemos de vuelta.

Ahora en Interbudismo, todas las variantes budistas se tratan en pie de igualdad.

[RobertAntonWilson]

Muchas gracias por las respuestas, las he leído varias veces y lo seguiré haciendo, ya que contienen mucha sabiduría. Casi lloro leyéndolas, no lo digo en broma, es un asunto que me tomo en serio desde hace mucho tiempo.

Casi me habéis convencido de que es mejor renacer, pero me han surgido otras dudas.

1. Ayudar a los demás: Me parece muy difícil. El samsara es demasiado fuerte. No oculto a los demás que soy budista, pero a nadie le importa, es más, a la gente le parece una tontería. Solo en este foro encuentro apoyo y compresión, y teniendo en cuenta los cientos de millones de hispanohablantes en el mundo, aquí somos muy pocos... Lo único que puedo hacer para ayudar a los demás es actuar de manera compasiva con ellos, ya que el interés en las enseñanzas de Buda es nulo. Me atrevería a decir algo más, en vez de ayudarles a ser felices a veces genero lo contrario, pues su visión de la vida choca con el mío. Para ellos el sentido de la vida es producir, tener un cuerpo y ropa bonitos, estatus social, descendencia, etc. y como para mi la vida es otra cosa genero rechazo y preocupación....

2. En el nirvana se está muy bien: En mi opinión no se puede salir y entrar del nirvana a voluntad. Tengo dudas de que alguien que ha alcanzado el nirvana pueda no entrar en el paranirvana si así lo desea. Es un estado irreversible, no creo que una vez el cuerpo muera puedas recorrer los bardos y nacer de nuevo. Si la ignorancia ha desaparecido no se si será posible "ser ignorante a propósito". Además, nadie nace iluminado, de hecho, creo que cuando alcanzas el nirvana ves el periodo anterior de tu vida como un auténtico infierno, que bajo ningún concepto quieres volver a vivir. Pero bueno, quizá por el bien de los seres alguien sea capaz.

3. En el paranirvana no desapareces. Esto también es mi opinión, creo que no despareces, sino que te "fundes" con la realidad última. Una especie de vacío autoconsciente, más allá del espacio y el tiempo. Que por cierto, se percibe por el oído "interno". Por eso digo que no renacer beneficia a los seres con los que tienes una relación kármica, buena, mala o neutra. Creo la verdad que los seres que tienen una conexión con alguien que permanece en la realidad última de alguna manera se ven atraídos por ella, pero bueno solo es una conjetura.

[Adán]

Si la ignorancia ha desaparecido no se si será posible "ser ignorante a propósito"

Bien resumido. Se "llega a ser" debido a la ignorancia.

En el paranirvana no desapareces. Esto también es mi opinión, creo que no despareces, sino que te "fundes" con la realidad última. Una especie de vacío autoconsciente, más allá del espacio y el tiempo

Esas reflexiones e ideas sobre cosas inconcebibles en el fondo son un obstáculo.

[Carlos]

Hola @RobertAntonWilson,


Solamente una cosa, sobre esto:

"...1. Ayudar a los demás: Me parece muy difícil. El samsara es demasiado fuerte. No oculto a los demás que soy budista, pero a nadie le importa, es más, a la gente le parece una tontería. Solo en este foro encuentro apoyo y compresión, y teniendo en cuenta los cientos de millones de hispanohablantes en el mundo, aquí somos muy pocos... Lo único que puedo hacer para ayudar a los demás es actuar de manera compasiva con ellos, ya que el interés en las enseñanzas de Buda es nulo. Me atrevería a decir algo más, en vez de ayudarles a ser felices a veces genero lo contrario, pues su visión de la vida choca con el mío. Para ellos el sentido de la vida es producir, tener un cuerpo y ropa bonitos, estatus social, descendencia, etc. y como para mi la vida es otra cosa genero rechazo y preocupación...."

Más que "ayudar a los demás" que, dicho así es, fácilmente, malinterpretable, habría que hablar de acción compasiva - o Compasión - que, junto con la Sabiduría, son las dos piernas con las que recorremos en el camino del bodhisattva. Por lo tanto, la acción compasiva, debería centrarse, de manera concreta, en las acciones de nuestra vida cotidiana, partiendo de que a nosotros también nos preocupan las mismas inquietudes que a todos (cuidar de una casa, pagar el alquiler/la hipoteca, realizar nuestro trabajo convenientemente, cuidar a nuestra pareja, las relaciones con nuestros familiares, amigos, etc,..). Es ahí donde tiene que desarrollarse nuestra compasión, no vistiéndonos como predicadores o como mini-Buddhas, para importunar a los demás con cosas que, en la mayoría de los casos, no les importan. En todo caso, como suele decirse, la mejor predicación, viene con el ejemplo y estando disponibles y al que le interese conocer más, sabrá qué preguntar y a quién preguntar.

[Patiyo]

Todo es,insumos,procesos y productos.
Somos insumos transformando nuestra mente.
Morir y renacer,eso es lo principal en este proceso cósmico.
Esa es la fuente de la mejora continua,del todo cósmico.
El pensamiento y el razonamiento es nulo ,para la muerte y el renacimiento.
El parinirvana solo puede hacerse bajo un condicionante,que haya muerto toda conexión mental con este mundo.
Cuando veo muertes en su tiempo me da cierta paz,la mejora continua.