La iluminación

El Zen de Dogen.
Daido
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La iluminación

Mensaje por Daido »

Junonagar escribió:
Sin embargo la cuestión de la "iluminación sin compasión" me parece un contrasentido. Obviamente uno podría tener acercamientos a la realidad última, destellos de verdad, pero la iluminación la entiendo de otra manera. Siendo poético, y recordando las palabras de Thich Nhat Hanh: la iluminación es cuando la ola se da cuenta que es oceano...En este caso, en la iluminación la ola no puede dejar de tener compasión por otras olas, que basicamente son lo mismo que ella, ha aprendido a no dejarse engañar por las apariencias. Si por el contrario la ola ve la realidad de mares buenos y mares malos, de olas negras y de olas azules, entonces no hay iluminación, lo que hay es simplemente samsara.
Muchas personas tienen conceptos erroneos sobre la iluminación, y es comprensible. En todas las escuelas del budismo se parte del hecho de la iluminación de Buda, como si este marcase el final del sufrimiento y la ignorancia, y el principio de la nueva vida, ya sin sufrimiento y plenos de sabiduría. La compasión aparecería de golpe y porrazo, también, y ya nunca más habría que preocuparse de nada. Desde ese momento, seríamos Budas. Es una visión tan idílica como falsa. Las iluminaciones no son así. Eso es la creación del Theravada. También del budismo tibetano. Ahí se transmite esa idea falsa de que la iluminación de Buda supuso su salida instantánea del samsara y su entrada en el Nirvana. Eso solo son cuentos, la iluminación no es así.

Debemos partir del hecho de que la iluminación no se puede definir, ni se puede explicar. Se la puede llamar experiencia, tanto en cuanto, existe un antes y un después, por lo que se supone que "algo" ha debido suceder. Es ese "algo", lo que llamamos iluminación, lo que no se sabe qué es, ni se puede explicar. Eso es la iluminación.

Pero no se sabe si ese "algo" es igual para todos, ni si tiene la misma intensidad (si es que puede hablarse de intensidad, porque eso supone tener una capacidad para medirla, cosas que no hay). Una cosa es posible, sin embargo: si una persona tiene la iluminación varias veces en su vida, puede compararlas y sacar conclusiones, diciendo la tercera fue más fuerte que la segunda, por ejemplo. Pero esto lo sabe para si mismo, y solo para si mismo. No puede saber nada de los demás.

Cuando se tiene una experiencia de iluminación, es como un relámpago que ilumina la casa. Hay distintas intensidades y el efecto puede durar más o puede durar menos. Lo que es seguro es que la luz no se va a quedar para siempre. Lo que se queda para siempre es la seguridad de lo que se ha visto (no con los ojos). Esa seguridad es para siempre. Hay un antes y un después.

Lo que no es para siempre es la beatitud que se experimentó. Ese es el punto, que casi todo el mundo quiere quedarse con la beatitud para siempre. Esa beatitud va desapareciendo, sin embargo, como se explica en los libros de mística, escritos por los grandes místicos cristianos, que son los únicos que hablan de lo que han vivido. Los budistas, lo expresan con poesías solamente. También los místicos cristianos, pero estos además lo intentan explicar.

En una palabra: salvo Ramana Maharsi, no he sabido de nadie que haya experimentado esa beatitud de continuo. Las sombras vuelven y si antes se tenían ideas fascistas, después se siguen teniendo. Pero son ideas, de modo que no tienen por qué ser dañinas. Poco a poco, la confusión se va. En algunos casos, sin embargo, la confusión tarda mucho en irse. En el caso que nos ocupa, tardo una vida entera, por lo que se ve. Por ello, lo mejor es quedarse quieto y no hablar hasta que todo se limpie. Las ideas no son el problema. El problema es seguirlas, hablar, escribir... No digamos actuar (entonces se lía parda).

Y la compasión aparece, pero no es lo que se creía.

En fin cuanto más escribo, menos se entiende. Lo dejo aquí, y no sé si seguiré.

Que sigáis bien
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Daru el tuerto
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Re: La iluminación

Mensaje por Daru el tuerto »

Hay un problema gordísimo con la palabra iluminación y es esa idea de finalidad. Por eso intento no usar nunca esa palabra, creo que está envenenada y no lleva a nada bueno.

Lo que se suele llamar iluminación suele ser un kensho más o menos intenso, o a veces no intenso, solo el primero, o incluso algo un poco más definitivo, puede ser la realización de la naturaleza la mente y su vacuidad, y suele llevar asociados unos "fuegos artificiales" que son temporales siempre, que suelen variar mucho de una persona a otra, y que no son el corazón de la experiencia que sí permanece y puede verificarse con facilidad que algo ha cambiado para siempre en cuanto te pones a meditar, pues la dinámica de la meditación cambia totalmente y entendemos por fin qué es shikantaza. Ese sería un indicador bastante bueno de que estamos en ese punto post-kensho.

Por ejemplo, en Mahamudra que son muy ingenieriles y muy detallados saben que tras ese evento pasarás a practicas en el segundo yoga, y consideran budeidad incipiente solo el cuarto. Estamos lejos...

Osea que lo que se mal llama "iluminación" es el principio del camino realmente, ya trascendental pero inicios, los fuegos artificiales se pierden y por supuesto si no se continúa adecuadamente el camino espiritual apenas habrá cambiado nada en Alaya tras ese evento y la posibilidad de simplemente volverse alguien perdido a medio camino es más que real, probablemente lo más habitual, y todo por ese error de considerar que eso es "iluminación". Y por supuesto que aún puedes ser violento, fascista y un criminal, en este punto...

Vamos que estas en el 1er bhumi y crees estar en el último. Ese es el gran drama y error de lo que hoy día suelen llamar "iluminación".

Y claro, desde el 1er bhumi al último hay un largo camino que hay que caminar. O que si no se camina, te deja muy lejos de estar iluminado, realmente. Si es que con eso se quiere decir budeidad.

O si lo quieres en lenguaje Zen y usamos al buey, solo has domado al buey (medio camino) o con los rangos de Tozan seguramente estás en el tercero.

Esa es la forma en que lo veo a día de hoy, el kensho estable (que fue el tercero), eso que mal llaman iluminación ocurrió en 2013 si no recuerdo mal y desde entonces ha habido mucho camino que caminar... y mucho que queda... Ahora veo que si me hubiera parado entonces sería un gran ignorante, ahora soy un ignorante pero no tan grande. :D :D :D
Daido
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Re: La iluminación

Mensaje por Daido »

Oh qué alegría ver qué alguien entiende de esto un poco, worship2 worship2 worship2
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Carl Sagan
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Re: La iluminación

Mensaje por Carl Sagan »

El Buda dice que de alguien que ha purificado su mente puede afirmarse que ha logrado la iluminación, el estado de arahant. Logro que además sería resultado exclusivo del noble óctuple sendero. Se trataría además de un proceso gradual, desglosado inicialmente en cuatro grandes etapas que luego las tradiciones budistas han detallado hasta la saciedad. Y esa purificación tendría carácter irreversible en las acciones y destino del sujeto. Para describir este hecho el Buda de forma recurrente utiliza la metáfora de la palmera que ha sido arrancada de raíz y por tanto “ya no puede volver a brotar ni a crecer de nuevo”.
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Lo que no compro de cierta literatura budista es que esa iluminación suponga un logro de naturaleza ‘sobrenatural’. Se trataría simplemente de desarrollar en todo su potencial cualidades humanas como la sabiduría penetrante, la generosidad y la compasión.

PD Si esta opinión se considera demasiado ‘theravada’ para este subforo, aunque yo no me tenga por tal, bórrese este mensaje.

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: La iluminación

Mensaje por Daru el tuerto »

Estamos básicamente de acuerdo, Carl, solo hay un matiz que genera confusión:

Los cambios mentales radicales, en como funciona la mente, son posibles, entiendo por la plasticidad mental que hoy día tanto se comenta, y esos cambios mentales, en Mahayana, se considera que existen, que ocurren y que son necesarios para que esa gran purificación que comentas se pueda dar en una sola vida y de forma eficiente.

Esa es una diferencia interesante respecto al budismo primigenio y que introdujeron sobretodo los primeros maestros yogacara.

Igual que en Vajrayana, de manera equivalente, se considera que son posibles cambios energéticos (que tampoco tienen por qué ser sobre naturales) y que hacen la misma función.

Así tenemos en Theravada:

- Budeidad por purificado directo igual que pueda ocurrir en otras religiones, por un esfuerzo de la voluntad.

En Mahayana

- Budeidad por reconocimiento de la naturaleza de la mente más el purificado gradual acelerado en una vida.

En Vajrayana

- Budeidad progresiva por purificado gradual directo emocional o energético. No se resuelven las causas de las emociones negativas sino que se transforman estas de forma directa.

Cada uno tiene su camino, hay donde elegir.

La categorización es algo forzada pues en Tíbet consideran las dos segundas posibilidades, no solamente la tercera.

De hecho se podría decir que siempre se "suman" las posibilidades, puesto que en Mahayana también se debería ejercer una voluntad de purificado, solamente que se entiende que pre-kensho es poco efectiva.
Última edición por Daru el tuerto el 14 Ene 2025 13:19, editado 1 vez en total.
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Daru el tuerto
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Re: La iluminación

Mensaje por Daru el tuerto »

Por cierto, que este hilo lo veo más en Mahayana genérico que en Zen Soto, por si lo quieres cambiar.
Junonagar
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Re: La iluminación

Mensaje por Junonagar »

Daido escribió: 14 Ene 2025 10:27 Junonagar escribió:
Sin embargo la cuestión de la "iluminación sin compasión" me parece un contrasentido. Obviamente uno podría tener acercamientos a la realidad última, destellos de verdad, pero la iluminación la entiendo de otra manera. Siendo poético, y recordando las palabras de Thich Nhat Hanh: la iluminación es cuando la ola se da cuenta que es oceano...En este caso, en la iluminación la ola no puede dejar de tener compasión por otras olas, que basicamente son lo mismo que ella, ha aprendido a no dejarse engañar por las apariencias. Si por el contrario la ola ve la realidad de mares buenos y mares malos, de olas negras y de olas azules, entonces no hay iluminación, lo que hay es simplemente samsara.
Muchas personas tienen conceptos erroneos sobre la iluminación, y es comprensible. En todas las escuelas del budismo se parte del hecho de la iluminación de Buda, como si este marcase el final del sufrimiento y la ignorancia, y el principio de la nueva vida, ya sin sufrimiento y plenos de sabiduría. La compasión aparecería de golpe y porrazo, también, y ya nunca más habría que preocuparse de nada. Desde ese momento, seríamos Budas. Es una visión tan idílica como falsa. Las iluminaciones no son así. Eso es la creación del Theravada. También del budismo tibetano. Ahí se transmite esa idea falsa de que la iluminación de Buda supuso su salida instantánea del samsara y su entrada en el Nirvana. Eso solo son cuentos, la iluminación no es así.

Debemos partir del hecho de que la iluminación no se puede definir, ni se puede explicar. Se la puede llamar experiencia, tanto en cuanto, existe un antes y un después, por lo que se supone que "algo" ha debido suceder. Es ese "algo", lo que llamamos iluminación, lo que no se sabe qué es, ni se puede explicar. Eso es la iluminación.

Pero no se sabe si ese "algo" es igual para todos, ni si tiene la misma intensidad (si es que puede hablarse de intensidad, porque eso supone tener una capacidad para medirla, cosas que no hay). Una cosa es posible, sin embargo: si una persona tiene la iluminación varias veces en su vida, puede compararlas y sacar conclusiones, diciendo la tercera fue más fuerte que la segunda, por ejemplo. Pero esto lo sabe para si mismo, y solo para si mismo. No puede saber nada de los demás.

Cuando se tiene una experiencia de iluminación, es como un relámpago que ilumina la casa. Hay distintas intensidades y el efecto puede durar más o puede durar menos. Lo que es seguro es que la luz no se va a quedar para siempre. Lo que se queda para siempre es la seguridad de lo que se ha visto (no con los ojos). Esa seguridad es para siempre. Hay un antes y un después.

Lo que no es para siempre es la beatitud que se experimentó. Ese es el punto, que casi todo el mundo quiere quedarse con la beatitud para siempre. Esa beatitud va desapareciendo, sin embargo, como se explica en los libros de mística, escritos por los grandes místicos cristianos, que son los únicos que hablan de lo que han vivido. Los budistas, lo expresan con poesías solamente. También los místicos cristianos, pero estos además lo intentan explicar.

En una palabra: salvo Ramana Maharsi, no he sabido de nadie que haya experimentado esa beatitud de continuo. Las sombras vuelven y si antes se tenían ideas fascistas, después se siguen teniendo. Pero son ideas, de modo que no tienen por qué ser dañinas. Poco a poco, la confusión se va. En algunos casos, sin embargo, la confusión tarda mucho en irse. En el caso que nos ocupa, tardo una vida entera, por lo que se ve. Por ello, lo mejor es quedarse quieto y no hablar hasta que todo se limpie. Las ideas no son el problema. El problema es seguirlas, hablar, escribir... No digamos actuar (entonces se lía parda).

Y la compasión aparece, pero no es lo que se creía.

En fin cuanto más escribo, menos se entiende. Lo dejo aquí, y no sé si seguiré.

Que sigáis bien
@Daido , estoy de acuerdo que hay muchas personas que no tienen claro la cuestión de la iluminación. De hecho la palabra al igual que a @tao.te.kat me parece completamente desafortunada. Si la he utilizado es como tu contestación a tu comentario.

La cuestión es que no sé si mezclando conceptos del chan chino, del zen japones, misticismo cristiano, y advaita vedanta ayuda mucho a la compresión del tema que tratamos. Más bien parece lo contrario.

Lo que sí te puedo asegurar es que cuando cuando se escribía el Canon Pali tras muchos siglos de transmisión oral y marcaban 𑀦𑀺𑀩𑀸𑀡 (Nibbāna) o cuando en los sutras prajnaparamita escribieron 𑀦𑀺𑀭𑁆𑀯𑀸𑀡 (Nirvāṇa) esos conceptos jamás englobaban ningún atajo. El octuple noble sendero era un camino integral, virtuoso, compasivo y liberador en su versión theravada o mahayana india. Era impensable que nadie se planteara el camino a tiempo parcial. En plan "por la mañana soy un ardiente militarista que propugno la guerra sin cuartel, el exterminio de cualquier ser que se oponga a mi visión del mundo, y por la tarde, mediante atajos técnicos vislumbro por un momento la no dualidad". Esto puedes llamarle como quieras, kenshō, beatitud, iluminación. zen ...pero me temo que no es buddhadharma.

ada123123
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Daru el tuerto
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Re: La iluminación

Mensaje por Daru el tuerto »

Alaya, en ningún caso cambia de golpe notablemente, y en Alaya están enquistados nuestras manías, costumbres, creencias, prejuicios, etc...

Así que creo que en ningún caso existe la iluminación completa súbita. Es solo un mito que, sin embargo, el budismo sí contempla, como en el caso de Huineng y hay otros, no solamente en el Zen. De hecho, oficialmente, Mahamudra también contempla esa posibilidad, aunque dice que es muy rara, pero personalmente creo que no existe. Eso implicaría un vaciado súbito de Alaya, lo cual no parece razonable porque Alaya nunca está vacía, los patrones de comportamiento aflictivos o ignorantes no se eliminan y ya está, se substituyen por otros menos aflictivos y menos ignorantes. Y eso es muy gradual, no es solamente un vaciado, es un cambio. Y ha de ser guiado, el practicante ha de "querer" ir en esa direccíón y no otra (por ejemplo militarista). No es algo que ocurra porque sí.

La realización de la naturaleza de la mente, que le da la vuelta a tu mente como un calcetín, por supuesto que existe y por supuesto que muchos textos y maestros budistas están hablado de eso, pero ese evento súbito apenas cambia Alaya, por tanto, visto lo que hay que ver (en Mahayana), quedan todos los Bhumis del 2o al último.

Es decir que ante la postura "existe la iluminación súbita" y la postura "esos eventos súbitos no existen", la respuesta es "ni sí, ni no". Pues existen y son muy positivos pero no son iluminación.

De hecho incluso en el nivel del Sotappana no me queda claro que no sea lo mismo también, por ejemplo cuando :

- Se dice que el sotāpanna logra una comprensión intuitiva del dharma—esta sabiduría se llama visión correcta (sammā diṭṭhi)
- Se dice que el Sotapanna ha "abierto el ojo del Dhamma" (dhammacakkhu), porque se ha dado cuenta de que todo lo que surge cesará (impermanencia)

Compresión intuitiva es casi literalmente lo mismo que se dice en el Lankavatara sutra y otros textos similares para realizar la naturaleza de la mente.

Y abrir el ojo del dharma se ha usado a menudo también relacionado con la idea de Kensho zen o de realización de la naturaleza de la mente

La terminología es especialmente parecida y justo en el mismo momento de la senda (1er paso trascendental).

No descarto al 100% que haya siempre sido así, con un evento transformador súbito como puerta de entrada (a la corriente en este caso)

Pero ¿quién sabe?
Daido
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Re: La iluminación

Mensaje por Daido »

La cuestión es que no sé si mezclando conceptos del chan chino, del zen japones, misticismo cristiano, y advaita vedanta ayuda mucho a la compresión del tema que tratamos. Más bien parece lo contrario.
No se trata de conceptos, ese es el punto. La iluminación, como concepto, es algo completamente inútil. Usamos palabras, pero no para quedarnos en las palabras, sino para ir más allá de las palabras. No tenemos por qué quedarnos encerrados dentro de los limites de una sola escuela o tradición. Podemos estar en todas o en ninguna, porque el tema que tratamos no se puede comprender. Está más allá de la comprensión, y por ello a veces (casi siempre) es mejor callarse. Pero se trata de entender el comportamiento, a veces, contradictorio de ciertas personas iluminadas (iluminadas en el sentido de haber tenido alguna experiencia de iluminación, claro, no en el sentido de haberse quedado catatonicas y no haber regresado a la tierra).

Da igual lo que se sea, budista, cristiano, advaita, ateo... Desde el punto de vista de la iluminación, da exactamente igual. La iluminación va más allá de las diferencias (aunque no borra las diferencias). Antes de la iluminación, las montañas son montañas, y las nubes son nubes. Durante la iluminación, las montañas no son montañas y las nubes no son nubes. Después de la iluminación, las montañas son otra vez montañas y las nubes son otra vez nubes. En otras palabras, la persona iluminada es la que pisa el suelo y vive entre la gente no iluminada, sin llamar la atención por su comportamiento o por sus ideas políticas o religiosas. Sabe adaptarse al mundo en el que vive, como el agua se adapta a un recipiente.

Este proceso puede llevar decadas, así que hay que comprender ciertos comportamientos extravagantes de algunos maestros, no totalmente iluminados. Tal vez se encuentre en medio de circunstancias extremas, y su adaptación consista en realizar cosas que son contrarias a la ética. Posiblemente esté en la época en que las montañas no son montañas, así que entre morir o vivir no haya diferencia (eso es lo que ocurre cuando se da ese proceso, que se vive en mundo sin diferencias) así que si está en una guerra, mata, y mata a conciencia, porque se hace uno con el matar. Esto puede haber ocurrido (sabemos de samuráis "iluminados"). Bien, esto es algo lamentable.

Por eso, muchos iluminados (o sea, personas que han tenido la iluminación) prefieren un tiempo de retiro fuera del mundo, para "madurar" la iluminación. Esto es un lujo que no todo el mundo tiene, así que sea lo que Dios quiera. A lo mejor se es un buenísimo maestro, cuando se está en seshin, y en la vida diaria se dicen torpezas de las que, luego, se arrepiente. No lo sabemos. Lo cierto es que el que la hace, la paga. Eso es el karma. Por iluminarse, una persona no se libra del karma (vease el zorro de Hyakujo, por ejemplo). Con todo, es mejor bajar de la iluminación y cometer torpezas, que quedarse para siempre en la iluminación. Pero que no sean torpezas que te lleven a la cárcel, si es posible (que lo es, seguro que lo es con la ayuda de Kanzeon ada123123 )

Saludos.
Junonagar
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Re: La iluminación

Mensaje por Junonagar »

Daido escribió: 14 Ene 2025 18:07
La cuestión es que no sé si mezclando conceptos del chan chino, del zen japones, misticismo cristiano, y advaita vedanta ayuda mucho a la compresión del tema que tratamos. Más bien parece lo contrario.
No se trata de conceptos, ese es el punto. La iluminación, como concepto, es algo completamente inútil. Usamos palabras, pero no para quedarnos en las palabras, sino para ir más allá de las palabras. No tenemos por qué quedarnos encerrados dentro de los limites de una sola escuela o tradición. Podemos estar en todas o en ninguna, porque el tema que tratamos no se puede comprender. Está más allá de la comprensión, y por ello a veces (casi siempre) es mejor callarse. Pero se trata de entender el comportamiento, a veces, contradictorio de ciertas personas iluminadas (iluminadas en el sentido de haber tenido alguna experiencia de iluminación, claro, no en el sentido de haberse quedado catatonicas y no haber regresado a la tierra).

Da igual lo que se sea, budista, cristiano, advaita, ateo... Desde el punto de vista de la iluminación, da exactamente igual. La iluminación va más allá de las diferencias (aunque no borra las diferencias). Antes de la iluminación, las montañas son montañas, y las nubes son nubes. Durante la iluminación, las montañas no son montañas y las nubes no son nubes. Después de la iluminación, las montañas son otra vez montañas y las nubes son otra vez nubes. En otras palabras, la persona iluminada es la que pisa el suelo y vive entre la gente no iluminada, sin llamar la atención por su comportamiento o por sus ideas políticas o religiosas. Sabe adaptarse al mundo en el que vive, como el agua se adapta a un recipiente.

Yo todo esto lo veo muy fácil. Un budismo sin compasión no es verdadero budismo, no es Buddhadharma. En el Buddhadharma el fin no justifica los medios, ni vale cualquier cosa.

Si uno quiere tener experiencias de no dualidad de forma rapida sin preocuparse de la ética lo mejor es la utilización de los psicotrópicos. Los chamanes de muchas tribus tenían experiencias de disolución del ego en la naturaleza, pero eso no es Buddhadharma.

Yatusami es sólo un ejemplo más de como el budismo se ha degradado y corrompido. Y en este sentido lo mejor que podemos sacar de él es entender como sus pasos le llevaron a caminos errados.
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