La iluminación

[Daido]

@Carlos

Cuando le preguntaron si creía en Dios, Jung respondió "yo sé, no necesito creer". El budismo es una creencia.

[Carlos]

@Daido, hay que ser un poco más serios y más consistentes -y más prudentes, también -. No se puede estar por la mañana diciendo que "hay que olvidar el kenshô", por la tarde "que el Cristianismo y el Budismo son iguales" y por la noche insinuar "que uno ha visto a Dios o que sabe quién es Dios." Un camino religioso, sea el Budismo, sea el Cristianismo, requieren seriedad y compromiso y no andar saltando entre los matorrales como quien juega a la oca.

Si uno quiere, recorrer, de verdad, la Vía de Buddha, sea en el Zen o en cualquier otra tradición, es importante que dedique tiempo y esfuerzo a conocer bien los cimientos es decir, el marco y el contexto de la propuesta de la Vía de Buddha, que desde Occidente, durante siglos - muchos siglos - nos ha sido totalmente ajeno.

Si uno pretende construir un edificio, sin saber siquiera lo que es un clavo y un martillo, probablemente, antes o después, lo que quiera que sea que se haya levantado se derrumbará por sí solo. Y si, con suerte, ha salvado el escollo de la gravedad, seguramente resultará algo tan torcido, en el que apenás se diferencie el techo de los cimientos.

[Daido]

Lo siento. No sé de qué me hablas. Esto se sale completamente del tema que estamos tratando que es el de la Iluminación. El debate está agotado. Por mi parte lo dejo aquí.

Saludos.

[jorgeyordy]

El concepto iluminación es tóxico, como cualquier otro concepto que evoque una meta a la que llegar en cualquier "camino espiritual".

Lo que creo que sí existen son hitos, como "metas volantes" pero en un camino sin final. Además dichas "metas volantes" no están en ningún punto fijo, por tanto tampoco es un punto al que llegar pues el entrenamiento es básicamente de actitud, no tanto de desempeño.

Resultaría interesante observar lo que ocurre en la mente que va trascendiendo el sujeto conceptual y emocional. Creo que no existen apenas evidencias científicas del efecto que sucede en la mente tras ese despertar. Al margen del budismo, claro.

Por ejemplo, un efecto muy remarcable sería la motivación, cómo tras el despertar, la motivación deja de ser extrínseca y pasa a ser intrínseca; es decir, la motivación comienza a surgir desde la curiosidad y espontaneidad, poco a poco la mente se acostumbra a accionar por el mero placer de llevar a cabo las actividades que toquen sin necesidad de gratificación externa alguna sino que dicha gratificación surge del propio desarrollo de la actividad en sí.
Encima los procesos no son inmediatos: puede llevar años esta evolución, en la motivación, y en otros dominios, ya que dependerá de las características del sujeto que se comenzó a trascender.

Creo que apenas hay evidencias científicas de todo esto que ocurre tras ese hito del despertar. Una pena porque dichas evoluciones son constatables.

Abrazo!

[Daru el tuerto]

En cierta manera ansiar-rechazar es el mecanismo natural por el que los seres sintientes son movidos por la realidad o naturaleza. El problema es que es demasiado aflictivo, no que sea un mecanismo defectuoso o malvado o cualquier otra categorización.

La superación del ansiar-rechazar, que en budismo llamamos liberación (que probablemente siempre será ligeramente imperfecta incluso en el mejor caso) desactiva ese mecanismo natural. Entonces la persona liberada puede quedarse quieta y dejarse morir como hacen algunos yoguis hinduistas dado que no tienen un mecanismo que les mueva, o ser re-emplazado por otro para seguir operando en el mundo.

Ese otro mecanismo post-liberación en literatura budista mahayana suele definirse simplemente como "sabiduría" (prajna) como herramienta y compasión (karuna) como motivación. Y el voto del bodhisatva como compromiso en esa línea.

Así, como bien dices, las cosas ya no se hacen por las razones de antaño, ni uno es movido por los mismos elementos causales. Esa sabiduría y compasión (u otras posibilidades menos budistas que puedan existir), como bien dices son intrínsecas, no son dependientes de los fenómenos externos de una forma tan directa, o funcionan como reacción directa a ellos, sino que dada cada situación se aplica la sabiduría no-conceptual (espontaneida o impensabilidad en el sutra que ahora tratamos) para tomar el curso de acción más alineado con el curso decidido que en el budismo mahayana es el voto del bodhisatva.

A ver si te pasas más por el foro, Jorge. Un abrazo

[jorgeyordy]

Leo el foro con regularidad y se aprende mucho. Gracias a todos por las aportaciones, un abrazo también para ti!

[Daido]

Saludos, ,@jorgeyordy

Creo que no existen apenas evidencias científicas del efecto que sucede en la mente tras ese despertar. Al margen del budismo, claro.

Qué quieres decir con evidencias científicas? No creo que pueda haber ninguna evidencia que demuestre el despertar.

Creo que apenas hay evidencias científicas de todo esto que ocurre tras ese hito del despertar. Una pena porque dichas evoluciones son constatables.

Qué tipo de pruebas serían necesarias, crees tú? Nunca había pensado que la Ciencia pudiera constatar el despertar.

Saludos.

[Carlos]

Hola @jorgeyordy, @tao.te.kat,

"...Por ejemplo, un efecto muy remarcable sería la motivación, cómo tras el despertar, la motivación deja de ser extrínseca y pasa a ser intrínseca..."

"...En cierta manera ansiar-rechazar es el mecanismo natural por el que los seres sintientes son movidos por la realidad o naturaleza. El problema es que es demasiado aflictivo, no que sea un mecanismo defectuoso o malvado o cualquier otra categorización.

En el Budismo, la ignorancia, que es junto con la codicia y la aversión, uno de los tres venenos y que, es considerado el peor de los tres, ya que es el causante de los otros dos, se podría definir, precisamente, como aquel mecanismo, que nos lleva a entender la realidad como un sujeto que aferra, separado, independiente del objeto que aferra, o desea - o no desea/rechaza - aferrar. Entender o hablar del despertar en términos de un sujeto X, es decir, separado del resto de la realidad, reconocible por las características Y, Z,..., entonces o bien, no estamos hablando de Budismo o bien, estamos entendiendo el despertar en términos de ignorancia (dualidad sujeto-objeto).

[Daru el tuerto]

No cabe duda que cada uno ve la ignorancia en lugares diferentes.

Pero de hecho si no fuera así no habría nunca debate, luego es lo previsible y hay que aceptarlo, la paciencia es un paramita y la amabilidad un brahma-vihara.

Y venimos al foro a practicarlas, ejercerlas y perfeccionarlas.

Un abrazo

[Daru el tuerto]

>Qué tipo de pruebas serían necesarias, crees tú? Nunca había pensado que la Ciencia pudiera constatar el despertar.

No soy Jorge pero, de hecho, ya hay iniciativas en esa línea, por ejemplo Gary Weber, con quién me escribí bastante en el pasado, la ha trabajado un poco. Es el caso que conozco pero me supongo que hay más:

Al igual que otros científicos que habían experimentado transformaciones similares antes que él (el neurocientífico James Austin y la neuroanatomista Jill Bolte Taylor, por nombrar dos ejemplos), Weber se interesó en lo que estaba sucediendo en su cerebro. Se puso en contacto con un neurocientífico de la Universidad de Yale llamado Judson Brewer, que estaba estudiando cómo cambia la DMN en respuesta a la meditación.

Brewer descubrió, como se esperaba, que los meditadores experimentados tenían una menor activación de la DMN cuando meditaban. Pero cuando Brewer puso a Weber en el escáner, encontró el patrón opuesto: la línea de base de Weber ya era una DMN relativamente desactivada. Intentar meditar (hacer cualquier tipo de esfuerzo deliberado) en realidad perturbaba su paz. En otras palabras, el estado normal de Weber era una especie de abandono meditativo, algo que Brewer solo había visto unas pocas veces anteriormente y que otros investigadores hasta entonces solo habían informado de manera anecdótica (para un resultado aún más extraño de meditadores avanzados en el laboratorio, consulte mi artículo “Ciencia e iluminación espiritual”).

Y aquí llegamos a una diferencia de opinión sutil pero importante entre Weber y Brewer. Para Weber, el verdadero abandono significa llegar a un estado de “no pensamiento” donde la mente está permanentemente aquietada de cualquier tipo de monólogo interior que “devore el ancho de banda”. Los pensamientos creativos, los pensamientos de planificación: estos están bien y, según Weber, son atendidos por partes completamente diferentes del cerebro. El verdadero sufrimiento ocurre en el monólogo interno interminable y agotador. Por lo tanto, sostiene, trabajar para extinguir este tipo de pensamientos debería ser el objetivo explícito de la práctica, algo que, según él, también enfatizan otras tradiciones contemplativas.

Por el contrario, estudios posteriores han sugerido a Brewer que los pensamientos en sí mismos, incluso una cierta cantidad del tipo autorreferencial, pueden no ser en realidad el problema; el verdadero problema es nuestra tendencia humana a fijarnos, aferrarnos y “quedarnos atrapados” en estos pensamientos. Algunos de sus sujetos lograron reducciones dramáticas en la actividad de la DMN mientras seguían pensando de manera autorreferencial. Simplemente, no estaban apegados a sus cavilaciones. Un sujeto describió haber visto sus pensamientos “fluir”. Como sostienen desde hace mucho tiempo los budistas, no es necesario eliminar el proceso de pensamiento interno, solo es necesario cambiar la relación con él.

Este texto tan corto contiene un buen montón de pistas sobre lo que es ese despertar del que hablamos, sus matices y posibilidades y como la ciencia lo describe bastante bien.

Creo que D. Ingram también se ha sometido a bastantes tests pero no sé demasiado del tema y de su propia propuesta.