La iluminación

[Daru el tuerto]

Añado un trozo más:

Sea cual sea el caso exacto, ambos hombres coinciden en que una reducción de la actividad en la DMN es fundamental para la eliminación del sufrimiento. El hecho de que se esté discutiendo marca un avance importante en el estudio científico de la meditación en particular y la práctica espiritual en general. Las conferencias de Mente y Vida, las grandes subvenciones del NIH, la explosión de estudios sobre la atención plena, todo ello ha generado enormes conocimientos. Han demostrado cómo se pueden entrenar las emociones positivas, suavizar la reactividad, aumentar la concentración y potenciar la claridad atencional. Muchos investigadores han demostrado de forma inequívoca que el estrés y el sufrimiento se pueden reducir drásticamente mediante la meditación y la atención plena en la vida. Pero aún no han demostrado por qué es así.

¿Han encontrado finalmente Brewer y sus colegas una pista sobre cómo se manifiesta la reducción del sufrimiento en el cerebro? ¿No la activación de una región específica, sino una desactivación más general, un desapego neurológico que es paralelo al experiencial?

Pongo algo sobre lo que es la DMN en otro hilo, por no contaminar.

[Carlos]

Hola @tao.te.kat,

"...No cabe duda que cada uno ve la ignorancia en lugares diferentes.

Pero de hecho si no fuera así no habría nunca debate, luego es lo previsible y hay que aceptarlo, la paciencia es un paramita y la amabilidad un brahma-vihara..."

Las diferentes expresiones, a partir de las distintas tradiciones y prácticas dentro del Budismo, están fuera de toda duda, incluso, estoy convencido, que a través del encuentro del Budismo con el Cristianismo y el discurso científico propios de Occidente, surgirán otras nuevas y se modificarán o desaparecerán algunas de las que hoy conocemos. Creo que es aquí donde el diálogo intrarreligioso, entre las distintas voces y sensibilidades budistas cobra su sentido, esto es, entre el propio recorrer la Vía budista de cada cual, que sería el marco común, y su relación o expresión a través de las circunstancias propias de nuestra época en la que según las distintas sensibilidades de las diferentes tradiciones dará lugar a expresiones diferentes.

Lo que no creo que caiga dentro del diálogo, o como sugieres, de lo debatible son los propios elementos budistas: avidya, Noble Óctuple Sendero, anatman/sunyata, pratityasamutpada, etc. Creo que, en este sentido, encontramos un interesante ejemplo, en el origen del Mahayana, ya que, si bien, entre Yogâcâra y Madhyamika podemos encontrar expresiones diferentes en su teoría del conocimiento, o bien, simplemente, en su pensamiento o exposición filosófica, avidya, es decir, la ignorancia, tanto para unos como para otros se encuentra, precisamente, en la aparente dualidad sujeto-objeto.

[Daru el tuerto]

Que sí, que sí, Carlos.

[Daido]

Hola, @tao.te.kat

Sea cual sea el caso exacto, ambos hombres coinciden en que una reducción de la actividad en la DMN es fundamental para la eliminación del sufrimiento.

Yo es que no creo que el zen se haga para reducir la actividad del DMN (no sé lo que es, pero tampoco importa en este momento). Si se tratase de eso, de reducir el DMN, entonces, de acuerdo con la ciencia, se investiga y se encuentra una pastilla, que serviría lo msimo que el zazen, lo cual me parece sencillamente un absurdo. No es cuestión de encontrar más pastillas para salir del sufrimiento. Ya sabemos lo que pasa con esas pastillas, que tienen tolerancia, luego adicción y finalmente se abusa de ellas. Es un total contrasentido.

Por eso, yo no creo que la ciencia deba meter las narices en estas cuestiones. La ciencia tiene su lugar, pero en la espiritualidad, no creo que tenga ninguno (o en todo caso, no es relevante). La meta de la Ciencia (medica y farmacéutica) sería quizás eliminar el sufrimiento, pero esa no es la meta del zen. (Cierto, el budismo theraveza, parece que tiene esa misma meta). Pero la meta del zen es llegar al verdadero Yo. Si a partir de ahí, desaparece el sufrimiento, ya se verá (en mi opinión no desaparecerá nunca, aunque el hecho de aceptarlo hace que se sufra menos, y hasta no se sufra nada)

Saludos.

[jorgeyordy]

Las distintas evoluciones por las que pasa la mente en cualquier senda espiritual dará lugar a unas respuestas psicofisiológicas muy concretas.
Por tanto todo esto ha de ser medible de manera fiable.
Ciencia y espiritualidad son complementarias, no se me ocurre espacio que permita mayor complementariedad que la propia espiritualidad, dicho sea de paso.
Al final todo es radicalmente sencillo: si la mente trasciende su identificación con una suplantación de sí misma (que había generado tantísimo sufrimiento), lógicamente la actividad cerebral cambia porque se producirá un cambio notable a la hora de cómo será procesado todo a partir de entonces: lenguaje, emociones, estímulos etc.
Aspectos antes inconscientes pasarán a ser conscientes.
Por tanto existirá correlación entre estado mental y variables psicofisiológicas.
Entonces ha de ser medible.

Abrazo

[Daido]

si la mente trasciende su identificación con una suplantación de sí misma (que había generado tantísimo sufrimiento), lógicamente la actividad cerebral cambia porque se producirá un cambio notable a la hora de cómo será procesado todo a partir de entonces: lenguaje, emociones, estímulos etc.

Si se trasciende el ego, en una palabra. Entonces, sucede un cambio en la actividad cerebral, supuestamente. No tengo ni idea, la verdad, pero supongo que puede haber repercusiones físicas, ya que las tensiones desaparecen y eso se traduce en una relajación de todo el cuerpo. Y más cosas, probablemente. No está mal que los científicos estudien esas cosas.

Saludos.

[Daru el tuerto]

El pensamiento argumentativo es detectable por la ciencia. Y la relación del pensamiento con la emocionalidad es detectable. Y la ausencia de pensamiento es detectable. Las variables fisiológicas que definen un estado de calma y/o paz son detectables. El sufrimiento es detectable y la felicidad es también detectable. Etc...

Independientemente de si todo ello depende o no de la revelación de un verdadero yo, la vacuidad u otras cuestiones, que quizá no son detectables, el resto dado que es fisiológico es ya detectable y se detecta, evalúa y se extraen conclusiones científicas. Nos guste o no, eso va a pasar y ya está pasando.

Y en mi opinión es extremadamente positivo, porque hay mucho cuentista/estafador por el mundo y si se puede evaluar objetivamente cual es su situación interna real, por mi mejor. Luego cada uno tendrá su opinión muy respetable de si eso es illuminación o no, pero desde luego se puede verificar hasta cierto punto, que es bastante, si esa persona cumple internamente con lo que afirma externamente al respecto de su emocionalidad y sus pensamientos.

Dice mucho en favor de personas como D. Ingram, G. Weber, M. Ricard y otros que se ofrezcan voluntariamente para ese tipo de evaluaciones y muestren con claridad los cambios que se producen en la mente. Otros seguro que se esconden bajo la mesa para no ir al examen.

[Daido]

Código: Seleccionar todo

Nos guste o no, eso va a pasar y ya está pasando. 

dijo Tao.

No me gusta ni me disgusta. Si los cientificos tienen una máquina para saber si piensas o no piensas, no tiene para mí una gran relevancia. Pero hay un problema. Quizás estés en un estado de no pensamiento, en cierto momento de tu práctica meditativa. ¡Fabuloso! Lo malo es que los científicos no te han conectado la máquina, y si vas a que te la conecten, por el camino lo más probable es que te pongas a pensar "voy a que enchufen, y sabrán lo que es no pensar, así seré un iluminado que no piensa certificado por la ciencia, bla, bla, bla...." ¡Pero eso es pensar! Cuando te enchfen a la máquina saldrá que estás pensando. Hum, habrá que hacerlo de otra manera, pero ¿cual? Ese es el problema. No otro.

Y en mi opinión es extremadamente positivo, porque hay mucho cuentista/estafador por el mundo y si se puede evaluar objetivamente cual es su situación interna real, por mi mejor.

Es muy correcto lo que dices, Tao. Hay montones de cuentistas y estafadores, y si se inventa una máquina para saber quienes son, nos libraremos de unos pocos problemas. Pero sigo sin ver que la máquina tenga esa capacidad. En realidad, cualquiera que se enchufe a la máquina, va a pasar por cuentista, porque dudo que su mente esté sin pensar cuando se la enchufen. Esto ya lo he visto en vídeos, y siempre pasa lo mismo: nunca encuentran el momento ideal para hacer la prueba. Una vez se reunieron personas de distintas religiones y tradiciones. Había budistas meditadores y cristianos contemplativos, y les enchufaron a todo tipo de máquinas, y salió que no sabían quien estaba en un estado de samadhi o de contemplacion y quien no. Después de ese experimento, dejé de interesarme por los aparatos cientificos para medir esos estados.

Dice mucho en favor de personas como D. Ingram, G. Weber, M. Ricard y otros que se ofrezcan voluntariamente para ese tipo de evaluaciones y muestren con claridad los cambios que se producen en la mente. Otros seguro que se esconden bajo la mesa para no ir al examen.

Muy bien. Pues esperaremos a ver lo que dicen después de enchufarlos a la máquina.

[Daru el tuerto]

> En realidad, cualquiera que se enchufe a la máquina, va a pasar por cuentista, porque dudo que su mente esté sin pensar cuando se la enchufen.

Pues te puedo resolver la duda, y es que no, no es así como dices. G. Weber no muestra eso que dices cuando lo analizan. Y otros tampoco. No son cuentistas. Porque, sinceramente, si alguien se pone nervioso y empieza a pensar con la mente del mono sin control, porque lo vayamos a analizar, entonces su situación mental es todavía muy precaria. Entraría en la categoría de (si afirma ser un gran maestro) de los cuentistas. Vaya, ecuanimidad si eso le pone nervioso. Mucho ego...

> Muy bien. Pues esperaremos a ver lo que dicen después de enchufarlos a la máquina.

Ya han sido analizados, he citado tres que ya lo han sido. En los textos anteriores del hilo se explica y comentan los resultados de algunos de ellos.

Hay textos en inglés mucho más detallados, pero habría que buscarlos, hace tiempo que los leí. Ya hay muchos estudios y muy serios sobre eso, incluso sobre tantrismo y otras prácticas, no solamente la meditación de no-acción típica Mahayana.

Lo de la palabra DMN no ha de liarte, es simplemente la mente del mono que conocemos todos dicho en científico. Y se puede observar como esa mente del mono, en practicantes avanzados, primero puede transformarse para no movilizar emocionalidad (estadio post-kensho) o puede ser substituida por una mente silenciosa en casi todo momento (estadios más avanzados). Ambas cosas ya pueden verse con cierta facilidad. Así que se puede determinar con bastante facilidad si hay sujetos en esa situación y, lógicamente (no sorprende mucho), los hay (en ambas situaciones).

Curiosamente esa forma de expresarlo y que se ha detectado, coincide bastante bien con lo que debería pasar en Mahamudra en los estadios intermedios de los cuatro yogas (el segundo y el tercero) y la segunda situación en el yoga más avanzado (el cuarto). Con el Zen nunca se puede saber nada con precisión, demasiado caos, ruido y reduccionismo. Para estas cosas, para concretar, es una doctrina perdida completamente.

[Carlos]

Hola @jorgeyordy,

"Las distintas evoluciones por las que pasa la mente en cualquier senda espiritual dará lugar a unas respuestas psicofisiológicas muy concretas.
Por tanto todo esto ha de ser medible de manera fiable.
Ciencia y espiritualidad son complementarias..."

Creo que la cuestión de entrada aquí es que, aunque algunos aspectos de la meditación - por darle una traducción general, de manera provisional a samadhi, uno de los tres vértices, junto con prajna (sabiduría) y sila (ética), con los que puede resumirse la práctica de la Vía de Buddha - puedan medirse a nivel de salud corporal, mental e incluso de actividad neuronal, poco o nada nos dice esto del verdadero objetivo de la práctica de la Vía, es decir, la liberación de duhkha o si se prefiere cualquier de sus múltiples sinónimos: realización, nirvana, naturaleza de Buddha, etc.

El método científico se ocupa de la obtención de conocimiento objetivo a través de la observación, de la experimentación, de hipótesis que son sometidas a pruebas verificables por pares, etc. Es decir, nos encontramos en el plano de lo medible de aquello que de una forma u otra, puede ser abarcado, contenido en unas determinadas coordenadas, comparable con otros "elementos finitos" de características afines también medibles...

Sin embargo la liberación de duhkha, realización, etc., es de por sí - como puede leerse en cualquier texto de cualquier tradición - inconmensurable, inabarcable, más allá de todo límite, etc. Por lo que no tiene ningún sentido dedicarle un minuto siquiera a la idea de poder medirlo. ¿Puede el agua del océano Atlántico caber en un vaso de agua? ¿Puede la arena del Sahara caber en el bolsillo de nuestros pantalones?

Personalmente, sobre los tres ejemplos puestos en el hilo, dejando al margen a Gary Weber que no es budista o que mezcla el Budismo o con el Advaita-Vedanta, creo que suponen ejemplos que deberían llevarnos a reflexión. Si bien, teniendo en cuenta que la meditación es de descubrimiento relativamente reciente en tierras occidentales, resulta comprensible hasta cierto punto que en términos de salud o, simplemente, de mayor conocimiento de la actividad cerebral, tales experimentos, desde un punto de vista científico resulten de interés. También con practicantes de otras muchas tradiciones, se han llevado experimentos similares, como en el Cristianismo, por ejemplo, con monjas y monjes de clausura. Ahora bien, salvo que me equivoque, siempre ha sido desde al anonimato, a ninguna le ha servido para ser proclamada "la persona más feliz del mundo", estrategia perfecta de marketing para vender libros - propia o de la editorial - o para autoproclamarse arhat - o para sostener dicha autoproclamación -. No quiero decir con esto que Matthieu Ricard o Daniel Ingram no sean "practicantes avanzados" - diga eso lo que quiera decir - o que no sean budistas; lo que digo es que si este tipo de experimentos sirven para añadir algo a nuestra práctica, para poner algo encima de la práctica de la Vía, del tipo "todos me dicen 'excelente' cada vez que publico algo" o "mira cuántos me han dicho qué genio por lo último que he escrito", estamos echando a perder lo poquísimo que hayamos podido avanzar sobre la vía, desviándonos enormemente de la misma.

Al fin y al cabo, las etapas, los grados, los pasos de según qué prácticos tienen sentido en un ámbito muy concreto, muy íntimo y personal, en el que alguien puede ofrecernos algún tipo de ayuda en un momento
dado. Si le damos un carácter general, objetivo, lo único que hacemos es dar pasos en dirección contraria la Vía, entrando en el campo de la comparación con los demás: solo aquello que es limitado puede ser medido y comparado; la distancia con respecto a infinito por muy grande que sea el número que usemos para la sustracción, siempre será infinito.