Gempo Nakamura sobre las diferencias entre Soto y Rinzai

[PabloC]

Os copio unos fragmentos que me han resultado interesantes de una entrevista realizada (a finales de los 60) por Lucien Stryk a Gempo Nakamura, maestro Zen de la escuela Rinzai heredero de Zenkei Shibayama (y por tanto mi tío abuelo del Dharma). La entrevista completa se puede encontrar en varios libros publicados por Stryk. Si queréis leerla y no la encontráis, decidme.

STRYK: Como sabe, estoy interesado en las diferentes ramas del Zen. ¿Podría darme su idea de las tres escuelas principales?

NAKAMURA: Las diferencias, por desgracia, son más conocidas que las similitudes: la insistencia de Rinzai en la interpretación de los koan, sus frecuentemente mal entendidas austeridades, su indiferencia hacia las escrituras. Sin embargo, al igual que para las otras escuelas, su principal preocupación es el propio Zen. Realmente es una cuestión de temperamento, cada escuela ofrece algo único al buscador. Un joven, sintiendo la necesidad de lo que ofrece el Zen, puede, hoy en día, elegir, y no es raro que los estudiantes cambien escuela a mitad de camino, por así decirlo. Es decir, comenzar con un templo Rinzai. o monasterio y, por cualquier motivo, al descubrir que sus métodos no son para él (o ella: como sabe, tenemos nuestras monjas en el Zen), puede acercarse a un maestro de Soto u Obaku, pidiéndole que le enseñe. Verá, encontrar al maestro adecuado puede ser lo más importante. de todo. Dogen habló del peligro de insistir en las divisiones, manteniendo el Zen como única preocupación. Y mire, aquí estoy, ¡un monje Rinzai citando a un maestro Soto!

[...]

NAKAMURA: [...] lo que el aspirante busca es la luz.

STRYK: ¿Y a veces aparece repentinamente ante uno?

NAKAMURA: Más a menudo es una pequeña luz al final de un túnel al que hemos llegado gradualmente, haciéndose más grande, más brillante a medida que uno se acerca.

STRYK: Para el profano eso suena más a Soto que al punto de vista Rinzai.

NAKAMURA: Me temo que es menos una idea errónea laica que occidental. El Zen parece muy fácil de entender cuando se hacen tales distinciones: la gradualidad de Soto, lo repentino de Rinzai, el punto medio de Obaku. En realidad no existen tales distinciones, o al menos no son tan profundas como algunos afirman. Como ya he dicho, sólo existe el Zen y el temperamento de quienes lo buscan. Me temo que la mayoría de los libros occidentales sobre Zen, muchos de los cuales he leído con atención, con la ayuda del maestro Shibayama Roshi, con demasiada frecuencia hacen hincapié en estas diferencias dramáticas. Es sencillo, colorido, pero lejos de la realidad.

[Daido]

NAKAMURA: [...] lo que el aspirante busca es la luz.

STRYK: ¿Y a veces aparece repentinamente ante uno?

NAKAMURA: Más a menudo es una pequeña luz al final de un túnel al que hemos llegado gradualmente, haciéndose más grande, más brillante a medida que uno se acerca.

La Luz nunca aparece gradualmente. El camino a la Luz puede que sea gradual pero la aparición de la Luz es repentina y total. No es una Luz al final de un túnel, porque no hay túnel. Si la luz está al final de un túnel, no es la Luz. La Luz no es una luz que va haciéndose más grande y más brillante a medida que uno se acerca. Si fuese así, no sería la Luz. La Luz brilla siempre con la misma intensidad y nada ni nadie puede interponerse cuando aparece, porque cuando aparece, no hay nadie que vea la Luz. Solo hay Luz.

Saludos.

[Daru el tuerto]

Zen is the way of complete self-realization; a living human being who follows the way of Zen can attain satori and then live a new life as a Buddha.

Zenkei Shibayama



Me estoy mirando el ensayo "Las flores no hablan".

Dice también por ejemplo:

It may not be difficult to talk about this experience of awakening to “Self-nature” or “True Self” which we have deep at the bottom of our personalities, but to come to this realization experientially as the fact of one’s own actual experience, is not easy at all.

After long and trying inner struggle, when one has smashed the superficial self, one is for the first time awakened to his True Self, and has realization as an enlightened one.

Y otras muchas

Parece que el maestro "entendía" (悟り) pero el discípulo no del todo (o es demasiado condescendiente con las diferencias por no buscar polémica). Recomiendo la lectura.

Igualmente lo relevante no es si Soto se parece a Rinzai o no o estos se parecen o no a Dzogchen. Si no se parecieran sería sorprendente siendo budismo Mahayana.

La cuestión es si son vehículos de liberación reales o actividades para aliviar un ratito dukkha. Esa es la gran pregunta, y seguramente cada uno de nosotros opina diferente al respecto de eso aunque a Zenkei lo noto bastante seguro y eso es un buen indicador.

[Carlos]

Hola @PabloC,


Gracias por compartir ese interesante fragmento de la entrevista de Nakamura con Stryk.

Ya que tú estás más familiarizado con la vida y obra de Zenkei Shibayama, en lo copiado por @tao.te.kat, ¿cómo entenderías ese "verdadero ser" o "naturaleza intrínseca", habida cuenta de que en el Budismo se habla de anatman/origen co-dependiente y de impermanencia?

[PabloC]

Gracias Tao por las citas de Shibayama. Por alguna razón siento una gran conexión con él, mucho más que con Fukushima, el maestro de Jeff. Y sí, "A flower does not speak" es un gran libro. Shibayama está considerado uno de los mayores maestros Zen del siglo XX en Japón, especialmente después de la guerra. Como se deduce de sus textos, no nombró a sus sucesores a la ligera.

Lo que no veo es la contradicción entre lo que copias de Shibayama y la entrevista con Nakamura, ni de dónde se deduce que uno entendía pero el otro no. Si estás interesado, puedes leer la entrevista al completo en "Zen Poetry: Let the Spring Breeze Enter" de Lucien Stryk.

Ya que tú estás más familiarizado con la vida y obra de Zenkei Shibayama, en lo copiado por @tao.te.kat, ¿cómo entenderías ese "verdadero ser" o "naturaleza intrínseca", habida cuenta de que en el Budismo se habla de anatman/origen co-dependiente y de impermanencia?

¿Entiendo que tu pregunta va en la línea del "budismo critico"?

Nuestro verdadero ser ES anatman ES origen co-dependiente. Como sabes, la literatura tathagathagarbha surgió como respuesta a las interpretaciones nihilistas del vacío en el Mahayana: Pablo no existe, pero ahí están los árboles y la luna y el té verde en mi mesa. El vacío no es la nada.

Claro, lo difícil es experimentar esto de verdad. Y, como dice Shibayama, esto solo ocurre después de un arduo entrenamiento.

[Daru el tuerto]

>Lo que no veo es la contradicción entre lo que copias de Shibayama y la entrevista con Nakamura, ni de dónde se deduce que uno entendía pero el otro no.

Cierto, apenas conozco a Gempo, mi expresión quizá fue excesiva.

En todo caso comentar que mi expresión la produjo el comentario sobre esa "luz que se va ampliando gradualmente". Quién ha tenido una experiencia directa de la luminosidad budista (y solo puede ser directa), sabe que eso no ocurre así (Daido reaccionó de forma equivalente y entiendo que por las mismas razones).

Ahí hay un error descriptivo si he entendido bien la metáfora (y puede que no la haya entendido y que se refiera a otra cosa) pero ni se ve pequeña, ni se ve al final de un túnel, ni se amplía, ni nada de ello. No hay degradados, es reconocida y ya está. Y siempre estuvo allí sin degradado alguno. Ni crece, ni decrece, ni aparece, ni desaparece. Solamente o es reconocida o no es reconocida.

Pero está claro que él podría haber usado esa metáfora para otros mil asuntos, por ejemplo la compasión o el amor, que sí pueden aparecer tal como dice y nos aportan gran luz a nuestra vidas. O simplemente nos lo quería explicar así por razones que desconozco. No soy yo quién deba juzgar a Gempo y su realización. Disculpa.

Otra expresión que no comparto completamente con él, es hablar de "la gradualidad del Soto".

Soto es la doctrina budista que menos gradualidad tiene, no conozco otra menos gradual, puesto que estas realizado nada más sentarte. Ni siquiera has de reconocer nada como sí ha de pasar en Dzogchen antes de poder hacer una práctica que sea realización.

Es pues una práctica de planteamiento totalmente directo. Otra cuestión es si ese es un planteamiento realista (yo creo que no), pero no es un planteamiento gradual como pueda ser el Theravada o Mahamudra. Y se ha vuelto anti-súbito por razones que se me escapan y que creo que tienen más que ver con motivos espúreos, que no con lo que enseñaron los maestros Soto de antaño. Que nunca fueron anti-súbitos (quizá no lo buscaban, pero no negaban el kensho como error).

Lo curioso es que ese planteamiento que creo que no es realista siendo anti-gradual y anti-súbito, lleva a una práctica que de forma efectiva, dejando de lado teorías y textos, es gradual (por aprendizaje sobre cómo meditar correctamente) y súbita (porque solo puede culminar con la pertinente realización budista) con suerte... y que es perder el tiempo si hay mala suerte. Todo dependerá precisamente de lo que pase cuando no están sentados, es decir en las otras siete dimensiones de la senda budista (muy especialmente prajna).

Un abrazo

[PabloC]

En todo caso comentar que mi expresión la produjo el comentario sobre esa "luz que se va ampliando gradualmente". Quién ha tenido una experiencia directa de la luminosidad budista (y solo puede ser directa), sabe que eso no ocurre así (Daido reaccionó de forma equivalente y entiendo que por las mismas razones).

Ahí hay un error descriptivo si he entendido bien la metáfora (y puede que no la haya entendido y que se refiera a otra cosa) pero ni se ve pequeña, ni se ve al final de un túnel, ni se amplía, ni nada de ello. No hay degradados, es reconocida y ya está. Y siempre estuvo allí sin degradado alguno. Ni crece, ni decrece, ni aparece, ni desaparece. Solamente o es reconocida o no es reconocida.

Creo que Nakamura está siendo muy realista aquí. Lo que comúnmente se llama kensho, tanto en Japón como fuera, es simplemente un destello, y nada parecido al Gran Despertar que se decía que los viejos maestros alcanzaban tras destrozar definitivamente su Gran Duda.

Incluso en el caso de un despertar genuino, en la mayoría de los casos este es, como comentaba Carlos en otro hilo, simplemente el principio de un largo camino, que irá profundizándose a medida que avanzamos: "cuanto más avanzas, más profundo se vuelve" es una expresión recurrente en Hakuin.

Otra expresión que no comparto completamente con él, es hablar de "la gradualidad del Soto".

Soto es la doctrina budista que menos gradualidad tiene, no conozco otra menos gradual, puesto que estas realizado nada más sentarte.

En realidad todas las escuelas Zen son igual de subitistas desde Huineng. En todas se dice que uno es Buda desde el principio, lo que pasa es que no lo vemos y por eso buscamos como locos. En cuanto nos damos cuenta de esto, dejamos de buscar y vivimos.

Es cierto que Dogen parece saltarse ese paso y decir "ya puestos, no hace falta ni que lo reconozcas", aunque esto es demasiado simplista y en Bendowa por ejemplo distingue entre el zazen de principiante y el zazen de alguien maduro (es decir, dando pie a lo gradual, que se amplía con Keizan).

Pero en la práctica, como dices, parece que muchos practicantes Soto (que me corrijan Roberto o Carlos) han desarrollado una visión más gradual en la que uno se va acercando progresivamente a ese solo sentarse.

Al final, hay que recordar que toda esta historia de enfrentar lo súbito contra lo gradual (al menos en el Zen) viene de Shenhui, que lo usó como medio de propaganda para promover su enseñanza. Y, sinceramente, lo veo una polémica inútil a día de hoy. La pregunta relevante es si los practicantes de unas y otras escuelas están dejándose la piel por la práctica, y si esta les lleva a estar en paz con la vida y la muerte.

[Carlos]

Hola a todos,

"...Otra expresión que no comparto completamente con él, es hablar de "la gradualidad del Soto".

Soto es la doctrina budista que menos gradualidad tiene, no conozco otra menos gradual, puesto que estas realizado nada más sentarte [...]"

En realidad, la cuestión "subitismo vs gradualidad" arranca desde la llegada del Mahayana a China con la acogida del Yogâcâra y la Madhyamika, así como de los sutra afines a una y otra escuela, junto con el encuentro de ambas con el daoismo. Con el paso de los siglos, dicha "dualidad" ya con la formación de tradiciones budistas chinas propias como el Chan o el Budismo Huayan o el Tiantai, seguirá, no solo estando presente sino que se desarrollará, en el Chan, por ejemplo, en la conocida "rivalidad" entre escuela del Norte -aunque, en realidad, era del Este - y del Sur, en el Chan inmediatamente posterior al sexto patriarca, que evolucionaría y tendría su correlato durante el Chan de las escuelas hasta llegar a la dinastía Song con el momento de mayor auge y popularidad entre las escuelas Linji y Caodong, para después continuar en Japón con las diferencias entre Rinzai y Sôtô. Aunque no siempre los factores o los puntos de discusión sean exactamente los mismos, sí que se puede evidenciar que, en general, la cuestión encontraba su sentido más en el plano formal o retórico, entendido este, en sentido amplio, acerca del cómo de la enseñanza, tratando de afrontar y plantear distintas alternativas a distintas sensibilidades dentro de un contexto cultural e idiosincrático chino, sin traicionar el espíritu de la Vía. Creo que lo más importante para nosotros, que no somos chinos, ni japoneses, ni vivimos en la Edad Media, es esto último.


Sea cual sea nuestra práctica - tibetana, de la Tierra Pura, zen, Theravada, etc. - el marco budista, es decir, la impermanencia, la universalidad de duhkha, la posibilidad de la liberación de la misma, anatman, pratityasamutpada, etc., siempre será el mismo y será en dicho marco donde la práctica encontrará su sentido, manteniéndose firme - sin desviarse - y vital. No tiene ningún sentido, por lo tanto, entender la práctica, recorrer la Vía, cómo el que sigue un recetario de cocina para hacer, por ejemplo, una fabada donde primero nos ocuparíamos de hacernos con los ingredientes, luego ponemos la olla con agua a calentar, vamos cortando los trozos del compango que le queremos añadir, del chorizo, del tocino, la morcilla, etc., y hay un ingrediente imprescindible que son las judías. Esto no es así. El noble óctuple sendero es tal porque cada uno de sus vértices es igual de importante, ya que cada uno cumple su función, remitiendo a un aspecto de nuestra vida, al tiempo que se interrelaciona con todos los demás, ya que los seres humanos no somos máquinas ni un conjunto más o menos sofisticado de piezas, por lo que la constante interacción de todos ellos en una dirección concreta - a contracorriente, como suele decir la tradición -, en la dirección del no aferrar es donde siempre debe encontrarse o hacia donde siempre debe volver cada vez que nos desviamos, nuestra práctica.

Que nuestra práctica se encuentre o no en dichas coordenadas, es lo que hará - o no - que pueda decirse budista y es, como decía, la cuestión verdaderamente relevante, para nosotros, hoy, como budistas occidentales del s. XXI.

[Daido]

Todos tenemos naturaleza de Buda, lo cual no significa que seamos budas. Ser buda es despertar completamente a la naturaleza de Buda, por lo que, en realidad nadie puede ser un buda: es imposible despertar completamente a la naturaleza de Buda. Estamos siempre en camino. Incluso Shakyamuni Buda está en camino: siendo un ser humano, no puede ser una excepción.

Se habla mucho en este foro de la iluminación (kensho o satori, en el Zen) como una experiencia pasajera que se pierde después de tenerla. Por contra, esa experiencia no sería auténtica iluminación, ya que se pierde. Supuestamente, Shakyamuni no la perdió. Pero nosotros la perdemos, lo que quiere decir que la experiencia no fue definitiva. Esto, son solo conjeturas. Nadie sabe cómo fue la iluminación de Shakyamuni. Son suposiciones, nada más.

En cambio de otros maestros posteriores sabemos algo más. Hakuin, por ejemplo, tuvo muchos kenshos, pero ninguno definitivo, al parecer. Tuvo alguno que fue más fuerte, pero, ¿definitivo? No creo. Un kensho definitivo supondría para empezar que la persona no vuelve a pisar el suelo, porque desaparecería para siempre en el mundo del vacío. Sí la persona regresa al mundo de la forma, ¿donde queda la iluminación? La idea es que un "verdadero" iluminado ha realizado eso de "forma es vacío, vacuidad es forma". Pero, ¿Eso se puede realizar realmente?

Otra idea bastante extendida, hoy en día, es que la iluminación significa "no pensar". Estando sin pensamientos, estamos iluminados, supuestamente. Pero, ¿tiene esto algún vídeo de realidad? El pensamiento es algo natural en un ser humano, y sucede sin que lo busquemos. ¿Cómo se puede parar? ¿Cuando sucede el kensho, se para? No necesariamente. Hay experiencias de kensho en que la persona cree haber entrado en un estado de "no pensamiento", pero esto lo cree después de la experiencia. Durante la experiencia no sabe si pensaba o no pensaba. ¿Cómo sabe entonces si fue kensho? No lo sabe. Puede decir "he tenido un kensho", después de tener esa experiencia. Eso no significa que lo haya sido. Tampoco hace falta que sea kensho, por supuesto. Kensho es solo un nombre que se ha inventado para referirse a esas experiencias.

Hay otros nombres, por supuesto: se le puede llamar "unión con Dios", por ejemplo. O "experiencia de no dualidad", "experiencia de vacío", "iluminación", "experiencia trascendental"... Hay docenas de nombres para referirse a ella. Éstas experiencias suceden constantemente en todas las culturas, incluso en nuestros días (posiblemente, en nuestros días, mucho más que antes). A veces suceden espontáneamente. Otras son buscadas de formas distintas: meditando, orando, haciendo ayunos prolongados, tomando pociones mágicas, hongos etc. etc.

Son experiencias transformadoras y por tanto valiosísimas. Pueden sanar física y espiritualmente a una persona. Pueden contactarle con el "más allá", "realidad de fondo", "Dios"... Hay muchos nombres para decir lo que ha pasado. Pero, ¿Son para siempre? La experiencia en sí, no es para siempre por supuesto. La experiencia no se queda, en el sentido de que el pensamiento vuelve y, con él, el "yo". Entonces, se entra en el tiempo de nuevo. Hay un antes de la experiencia y un después. Y entonces se cae en el error de pensar que la experiencia se ha ido. ¿Se ha ido? Cómo experiencia, sí, claro. Ninguna experiencia dura eternamente. Pero la señal que deja es eterna, ya que proviene precisamente de la dimensión de lo eterno: no tiempo.

El Zen es un camino, nada más, donde se cultiva la posibilidad de que ocurran esas experiencias. No solo eso, también de tomarla como si fuese un recién nacido, cuidarla y dejarla crecer. En ese sentido, y no otro, yo considero el Zen como algo muy válido. Pero no todos los zenes parecen ser igual de válidos. Eso es verdad

[Carlos]

Hola @Daido,

"...Se habla mucho en este foro de la iluminación (kensho o satori, en el Zen) como una experiencia pasajera que se pierde después de tenerla. Por contra, esa experiencia no sería auténtica iluminación, ya que se pierde. Supuestamente, Shakyamuni no la perdió..."

"...Éstas experiencias suceden constantemente en todas las culturas, incluso en nuestros días (posiblemente, en nuestros días, mucho más que antes). A veces suceden espontáneamente. Otras son buscadas de formas distintas: meditando, orando, haciendo ayunos prolongados, tomando pociones mágicas, hongos etc. etc.

Son experiencias transformadoras y por tanto valiosísimas. Pueden sanar física y espiritualmente a una persona. Pueden contactarle con el "más allá", "realidad de fondo", "Dios"..."

La verdad es que Shakyamuni Buddha nuncá habló de "experiencias cumbres" ni de "experiencias transformadoras". De lo que sí habló fue de las Cuatro Nobles Verdades, es decir, la universalidad del malestar ante la existencia (duhkha), su origen, su cese y el camino que hace efectivo dicho cese, a cada instante, en nuestras vidas, como marco en el que encuentran su sentido todas las prácticas budistas y, por lo tanto, también el Zen. La verdad, creo que es importante tenerlo presente, porque de no hacerlo, es muy probable que uno pueda estar décadas y décadas hablando de "kensho esto...", "kensho lo otro...", "kensho derecha...", "kensho izquierda...", creyendo que se está diciendo mucho o por lo menos algo que tenga que ver con el Budismo y todo lo que se hace, en realidad, es dar vueltas en círculos. Como alguien que dice que se va de vacaciones a la otra punta del mundo y, a la hora de la verdad, todo lo que hace es salir de su casa, para dar la vuelta a la manzana y volver a su casa otra vez.