Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Para temas Mahayana que no encajen en el resto de foros budistas.
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Carl Sagan
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Carl Sagan »

Gracias a ti @Daido por abrir este hilo smile
Daido escribió: 08 Ago 2025 12:22Deduzco de lo leido que todo ello es un mito porque esos hechos resultan insólitos.
Es posible, pero también veo probable que las cosas fueren realmente así. Si la gente hoy en día está perdidísima, aún más lo estaba en aquella época. Algunos incluso imitaban a los animales creyendo encontrar en esa práctica algún tipo de liberación. Yo veo en Siddharta alguien que está siguiendo prácticas 'espirituales' contemporáneas en un sistema de prueba y error. Cuando vio que ya no daban más de sí, cambió de estrategia recordando una experiencia que tuvo en su infancia. Dejo un fragmento de la película el Pequeño Buda donde se representa esta parte del camino de Siddharta.


Daido escribió: 08 Ago 2025 12:22Esto es algo que los budistas modernos (algunos de los cuales nos acompañan en este foro) deberían considerar, porque según viene en el sutta, Buda vio que la reencarnación existía.
No creo en los renacimientos, pero soy de tu mismo parecer. No veo cómo la forma vitae budista tradicional puede tener sentido si no hay renacimientos.
Daido escribió: 08 Ago 2025 12:37Quiero dejar claro que no es falta de respeto por mi parte decir lo que digo.
No veo falta de respeto alguna en tus reflexiones. Como occidentales deberíamos estar vacunados ya frente a ciertos esencialismos.

Saludos smile
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Upasaka
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Re: Hablemos sobre la 'Iluminacion' de...

Mensaje por Upasaka »

Daido escribió: 08 Ago 2025 12:22
‘¿Y si comiera sólo un poco cada vez, una sola cucharada de sopa de judías o de lentejas o de garbanzos o de guisantes?’ Así lo hice y mi cuerpo quedó extenuado.
Esto, sin embargo, resulta más bien dudoso, aunque este no es el momento de entrar en detalles acerca del ayuno y el modo como lo realizó.

Su cuerpo quedó tan delgado que la piel del vientre se juntó con la espalda:
La piel del vientre llegó a pegarse a mi espina dorsal y, si se me ocurría tocarla, era mi espina dorsal lo que tocaba; si se me ocurría tocar mi espina dorsal, era la piel de mi vientre lo que tocaba
Finalmente comio algo y se recompuso:
«Así que, Aggivessana, comí algo sólido, arroz hervido y cuajada.
Deduzco de lo leido que todo ello es un mito porque esos hechos resultan insólitos.
(...)
La piel del vientre llegó a pegarse a mi espina dorsal y, si se me ocurría tocarla, era mi espina dorsal lo que tocaba; si se me ocurría tocar mi espina dorsal, era la piel de mi vientre lo que tocaba

(...)

«Así que, Aggivessana, comí algo sólido, arroz hervido y cuajada.
ada123123
Hola.
Que conste en acta que no soy un erudito, entonces me sobra hacer doctorados:

Es que en el relato de ese evento por parte del Buddha aún no era el 'Despierto'. Era un bodhisattva: un hombre común y corriente con sus impurezas, no iluminado.

Era una práctica muy común en la corriente ascética de la antigua India el ayuno y la automortificación.
Recordé mis múltiples vidas anteriores, es decir, un nacimiento, dos, tres, cuatro, cinco, diez, veinte, treinta, cuarenta, cincuenta, cien, mil, cien mil nacimientos, muchos ciclos cósmicos de contracción, muchos ciclos cósmicos de expansión, muchos ciclos cósmicos de contracción y expansión: ‘Allí, así me llamaba, tal era mi familia, tal era mi apariencia, tal era mi alimento, así experimenté placer y dolor, tanto así duró mi vida, allí fallecí y en otra parte reaparecí, allí, así me llamaba, tal era mi familia, tal era mi apariencia, tal era mi alimento, así experimenté placer y dolor, tanto así duró mi vida, allí fallecí y aquí reaparecí.’
Otro suceso al que un hombre vulgar y corriente puede acceder. De hecho sucede también fuera del budismo.(edit= entre los hinduistas de las diversas escuelas, que eran grandes meditadores)

A pesar de quienes se apoyan en esto para reafirmar que la reencarnación es lo mismo que lo que argumentan otras creencias religiosas. Y en segundo lugar por quienes niegan y hacen creer que el renacimiento no es una enseñanza del Buddha.
«Luego, con la mente así concentrada, completamente purificada, nítida, intachable, libre de impurezas, maleable, dispuesta para la acción, equilibrada, inmutable, dirigí la mente hacia el conocimiento de la aniquilación de las corrupciones.
(...)
y sigue escribió: Hay alguien dirigiendo la mente, por tanto no es la iluminación. Así continua relatando su realización, y describe lo que vio en la siguiente vigilia: las cuatro nobles verdades. Un interesante descubrimiento, indudablemente. Una gran realización sin la menor duda. Poco después afirma:
«Cuando quedé liberado, supe que estaba liberado y supe: ‘Aniquilado el renacer, cumplida la vida de santidad, hecho lo que había que por hacer, no hay ya más devenir’.
Hay alguien que se libera, por lo que no es la iluminación. Y, ya al final, como colofón dice:
«Aggivessana, al igual que una palmera a la que se le cortan las ramas es incapaz de crecer otra vez, así el Tathagata ha renunciado a las corrupciones que manchan, que hacen repetir las existencias, que crean problemas, que acaban en sufrimiento y producen nacer, envejecer y morir futuros, las ha arrancado de raíz y las ha dejado como el tronco de una palmera que, una vez cortado, ya no puede volver a brotar ni a crecer de nuevo.»

Como se expuso más atrás, alguien que no está iluminado y cree pasar por ello, el reiterar pensarlo cómo sería una y otra vez con obstinación obsesiva, y menos cuando no ha sufrido esa experiencia le suceden la aflicción y la locura:
Estos cuatro impensables, oh bhikkhus, no deberían ser pensados; pensando en éstos, uno experimentaría aflicción y locura. ¿Cuáles son estos cuatro? La esfera (del conocimiento) de los Buddhas...
Me interesaría saber algo sobre la iluminación del Buddha desde la postura de los sutras mahayana.
¿O acaso no disponen de textos que puedan compartir? ;)
Principalmente porque éste es un Foro Mahayana, y supongo, que por compasión, sus practicantes quieran exponerlos para beneficio de los seres sintientes, sobre todo para aquellos que estén comenzando. smile

Gracias.
ada123123
mettā
PD
13:35h última edición para pulir la publicación.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
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Carl Sagan
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Re: Hablemos sobre la 'Iluminacion' de...

Mensaje por Carl Sagan »

Upasaka escribió: 08 Ago 2025 13:11 Me interesaría saber algo sobre la iluminación del Buddha desde la postura de los sutras mahayana.
¿O acaso no disponen de textos que puedan compartir? ;)
Principalmente porque éste es un Foro Mahayana,
No puedo ayudar mucho con eso, pero escuchando al venerable Thich Nhat Hanh, monje zen, no veo contradicción con la literatura clásica budista.

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Upasaka
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Re: Hablemos sobre la 'Iluminación' de...

Mensaje por Upasaka »

Carl Sagan escribió: 08 Ago 2025 15:24 No puedo ayudar mucho con eso, pero escuchando al venerable Thich Nhat Hanh, monje zen, no veo contradicción con la literatura clásica budista.
ada123123

Lo escrito atrás era también para poder comentar y con ello, no limitarse al Canon Pali y a lo aportado sobre la IA.
Aparte de lo que he respondido se ajustó a las pautas establecidas por el amigo Daido.


En verdad visualizar el vídeo no me hace falta porque he conocido bien las enseñanzas del propio Thay Thich Nhat Hanh (Thiền), y muchas de ellas se basan en los Nikayas del Canon Pali y los Āgamas.

Muy amable y gracias por la intención.
Y bueno, si hay objeción por parte de alguien como intuyo pues me retiro ya, no molesto más y que fluya el hilo.

Un cordial saludo y mettā wavee

PD
Corrección de errata.
«El abandono del mal, el cultivo del bien y la purificación de la mente: tal es la enseñanza del Buddha».
Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Patiyo
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Patiyo »

Dice.
Ir más allá del ego ,es entrar en el verdadero yo.
No sé ,de dónde han sacado esa afirmación.
Esa es una gran falsedad.
Si vas más allá del ego, entendiendo ego como la situación del hombre. Llamada normal,sigues en Samsara,no entras en ningún verdadero yo.
A esta condición le llamo estado de alma,para usar términos cristianos.
Y esa alma,está a sideral distancia del verdadero yo.
Creo que algo principal,es aclarar principios básicos.
Sino,nos vamos por un despeñadero.
Daido
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Por mi parte nadie tiene necesidad de retirarse. Esto no es un monólogo. Continúo en el punto en que lo dejé, con los enlaces a los suttas que Carl Sagan me puso amablemente y con mucho acierto. De todos ello, es el último, MN 26 Ariyapariyesana Sutta, el único que tiene algo nuevo que ofrecer, porque los otros se repiten en lo mismo pero no avanzan gran cosa. Pero en este sutta, se lee por ejemplo:
Entonces, monjes, siendo yo mismo sujeto al nacimiento, habiendo comprendido el peligro de lo que está sujeto al nacimiento, buscando lo no-nacido, la suprema liberación de las ataduras de la esclavitud, el Nibbana, alcancé lo no-nacido,


Bueno, por lo menos lo dice de un modo claro y directo. Buda afirma haber alcanzado lo no nacido. Alcanzar lo no nacido, es la iluminación, efectivamente. El rostro original, como se le llama en el zen. La naturaleza de Buda, igualmente. Y, en fin, tiene un millón de nombres en distintas tradiciones. (Porque, dicho sea de paso, lo no nacido, está presente en todos los seres y en todas las culturas y de cuando en cuando han aparecido personas afirmando cosas que hacen pensar que han alcanzado lo no nacido, pero este es tema para otro foro). Ahora bien, si se sigue leyendo en el citado sutta, Buda no solo afirma haber alcanzado lo no nacido: también alcanza la "no vejez", "lo no enfermo", "lo inmortal", "el sosiego", "lo puro"...

Esto, más que aclarar, a mí me confunde. Lo no nacido es un modo de referirse a la naturaleza esencial. Habiendo alcanzado ese estado, todo lo demás sobra, porque no son cosas separadas. Lo no nacido, incluye la no vejez, tanto en cuanto en ese estado no hay tiempo. Incluye lo no enfermo, puesto que en ese estado no hay enfermedad. E incluye todo lo demás, pero si queremos hacer una lista completa, ¿por qué quedarnos solo en eso? Podemos decir que hemos alcanzado el no pensamiento, también. O el no miedo. O el no dolor. O la no preocupación. O la no hambre.... La lista es infinita. Pero Buda parece nombrar este puñado de cosas citadas por mi entre parentesis (y alguna otra más) como si fueran esenciales o algo así. Y eso me confunde. Y así, dice finalmente:
Y surgió en mí este conocimiento y visión: ‘Mi liberación es inamovible; este es mi último nacimiento; he aquí, no hay futura renovación de la existencia’.
Esto es sospechoso porque parece afirmar que ha llegado a un estado en que está liberado y que no volverá a renacer nunca más. Pero ese estado no existe, tanto en cuanto procede de alguien que lo afirma. Ese alguien, es el ego, indudablemente. El verdadero yo no afirmaría eso ni afirmaría nada. El verdadero yo solo guardaría silencio porque en el verdadero yo no hay pensamient alguno. El único que puede hacer esas afirmaciones es el ego (el cual aparece de nuevo, tras la experiencia de iluminación). Tal vez Buda expresó el estado que había experimentado de esa manera, diciendo "mi liberación es inamobible etc". Si es eso lo que pasó, se entiende. Pero si alguien pretende decir que tras haber llegado al estado de iluminación ya no va a renacer más... ¿cómo puede decir una cosa así? Al decirlo demuestra que ya ha renacido.

Finalmente, Buda habla de los diez jana, describiendo cada uno, de un modo peculiar. Por ejemplo, del primer jana dice:
totalmente apartado de los placeres sensuales, apartado de los perjudiciales estados mentales, el monje entra y permanece en el primer jhana, el cual está acompañado por el pensamiento aplicado y sostenido, etc etc


Es decir se trata de una primera realización, en la que la persona (el monje) entra en ese estado. Si la persona entra en ese estado, eso no es la iluminación. Es una realización en todo caso. Una realización del ego, nada más. Y lo mismo pasa con todos los demas jana. Por ejemplo este:
trascendiendo completamente las percepciones de las formas sensoriales, con la desaparición de la percepción de la resistencia, no atendiendo a las percepciones de la diversidad, pensando en ‘el espacio infinito’, entra y permanece en la esfera del espacio infinito.


¿Quien entra y permanece en la esfera del espacio infinito? ¿El monje? El yo, se entiende. El ego. Si el ego entra en esa esfera, eso no es ninguna experiencia de iluminación. Y lo mismo pasa con los demás. Estamos ante una descripción errónea de la iluminación, pero hay que admitir que todas son erróneas. Pero en todo caso, lo que describe Buda, yo no lo veo como la iluminación. Tal vez porque esos estados hayan sido escritos por personas que no fueron el Buda ni lo conocieron o porque le llamado Buda ni siquiera existió. O si existió, no dijo nada, y otros dijeron que lo había dicho.

Pero como yo no sé nada de nada, solo doy mi opinión y me callo. Porque esto que pongo es solo mi opinión, no la opinión Mahayana ni la opinión del Zen. Solo mi opinión.

Seguiremos.
Patiyo
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Patiyo »

Dice.
Buscando lo no nacido,el nibana, alcancé lo no nacido.
O sea,alcanzó el nibana.
A eso verdaderamente se le llama iluminación.
Pero la palabra iluminación la usan para multitud de conceptos, erróneamente.
No dice,cuál fue la llave que lo izo posible.
Por cuanto el ayuno fallo.
Usemos términos cristianos.
Lo no nacido,el cristianismo le llama espíritu.
El induismo le llama atman,o traducido alma.
Ya comentando su experiencia,el buda tiene confianza que ya no renacerá.
Eso es porque conoce el final,y ya tiene una meta grabada en su ser.
Pero el buda no comenta nada,sobre su situación de no nacido.
Cuál será la escritura original,no nacido es una traducción,aunque en el nacimiento y muerte del hombre,tanto alma como espíritu,van y vienen,experimentando cada cual sus registros.
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Carl Sagan
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Carl Sagan »

Daido escribió: 08 Ago 2025 18:06Esto, más que aclarar, a mí me confunde. Lo no nacido es un modo de referirse a la naturaleza esencial. Habiendo alcanzado ese estado, todo lo demás sobra, porque no son cosas separadas. Lo no nacido, incluye la no vejez, tanto en cuanto en ese estado no hay tiempo. Incluye lo no enfermo, puesto que en ese estado no hay enfermedad. E incluye todo lo demás, pero si queremos hacer una lista completa, ¿por qué quedarnos solo en eso? Podemos decir que hemos alcanzado el no pensamiento, también. O el no miedo. O el no dolor. O la no preocupación. O la no hambre.... La lista es infinita. Pero Buda parece nombrar este puñado de cosas citadas por mi entre parentesis (y alguna otra más) como si fueran esenciales o algo así. Y eso me confunde.
La enfermedad, la vejez y la muerte son preocupaciones centrales para el ser humano, imagino que por eso el Buda insiste con ello, de todas formas en otras partes del Canon hace otros listados, por ejemplo:

Bhikkhus, voy a enseñaros acerca de la verdad y el camino que conduce a la verdad… voy a enseñaros acerca de la otra orilla… lo sutil… lo muy difícil de ver… lo que no envejece… lo estable… lo no desintegrable… lo no manifiesto… lo no proliferado… lo pacífico… lo inmortal… lo sublime… lo beneficioso… lo seguro… la destrucción de la avidez… lo magnífico… lo maravilloso… el estado sin padecimientos… el Nibbana… la falta de aflicción… el desapasionamiento… la pureza… la libertad… lo independiente… la isla… el resguardo… el asilo… el refugio…”.
Daido escribió: 08 Ago 2025 18:06Esto es sospechoso porque parece afirmar que ha llegado a un estado en que está liberado y que no volverá a renacer nunca más. Pero ese estado no existe, tanto en cuanto procede de alguien que lo afirma. Ese alguien, es el ego, indudablemente. El verdadero yo no afirmaría eso ni afirmaría nada.
Pues si se hubiese quedado en silencio, no estaríamos ahora hablando nosotros cunaooooo Quizá tú no necesites ese lenguaje, pero otros muchos puede que sí. De todas formas recordemos que el Buda dice que su enseñanza es como una balsa, destinada a ser abandonada cuando cumple su función.
Daido escribió: 08 Ago 2025 18:06El verdadero yo solo guardaría silencio porque en el verdadero yo no hay pensamient alguno.
{Udana 8,1}

Existe, oh bhikkhus, aquel dominio en que no se dan ni la tierra ni las aguas ni el fuego ni el aire ni el dominio de la infinitud del espacio, ni el dominio de la infinitud de la conciencia, ni el dominio de la nada, ni el dominio del conocimiento y del no conocimiento, ni este mundo y ni el otro ni el sol ni la luna. Yo os digo, oh bhikkhus, que ahí no se entra, que de ahí no se sale, que ahí no se permanece, que de ahí no se decae y que de ahí no se renace. Carece de fundamento, carece de actividad, no puede ser objeto del pensamiento. Es el fin del sufrimiento.
Daido escribió: 08 Ago 2025 18:06¿Quien entra y permanece en la esfera del espacio infinito? ¿El monje? El yo, se entiende. El ego. Si el ego entra en esa esfera, eso no es ninguna experiencia de iluminación. Y lo mismo pasa con los demás. Estamos ante una descripción errónea de la iluminación, pero hay que admitir que todas son erróneas.
Revisando el MN 36, se observa que los jhanas preparan la mente para la iluminación. Ésta llega con el tercer conocimiento - la sabiduría - que en ese sutta se describe en el marco de las Cuatro Nobles Verdades.
Daido escribió: 08 Ago 2025 18:06Pero como yo no sé nada de nada, solo doy mi opinión y me callo. Porque esto que pongo es solo mi opinión, no la opinión Mahayana ni la opinión del Zen. Solo mi opinión.
Apuntaré la modestia en tu lista de virtudes...y bueno, creo que no hay ningún iluminado registrado en el foro, así que opinar es lo que hacemos todos ;)

Saludo wavee
Daido
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Patiyo escribió: 08 Ago 2025 18:55 Dice.
Buscando lo no nacido,el nibana, alcancé lo no nacido.
O sea,alcanzó el nibana.
A eso verdaderamente se le llama iluminación.
Pero la palabra iluminación la usan para multitud de conceptos, erróneamente.
No dice,cuál fue la llave que lo izo posible.
Por cuanto el ayuno fallo.
Usemos términos cristianos.
Lo no nacido,el cristianismo le llama espíritu.
El induismo le llama atman,o traducido alma.
Ya comentando su experiencia,el buda tiene confianza que ya no renacerá.
Eso es porque conoce el final,y ya tiene una meta grabada en su ser.
Pero el buda no comenta nada,sobre su situación de no nacido.
Cuál será la escritura original,no nacido es una traducción,aunque en el nacimiento y muerte del hombre,tanto alma como espíritu,van y vienen,experimentando cada cual sus registros.

El buda dice que ya no renacerá, en efecto, y eso yo no lo entiendo como algo que pueda decirlo alquien que ha tenido la iluminación. No volveré a renacer, sí, pero ¿quien es el que renace? ¿El verdadero Yo? En realidad es el que renace, porque el verdadero Yo es quien somos en realidad, pero lo que dice Buda ahí no lo veo viniendo del verdadero Yo, sino que suena como viniendo del ego. Dice "yo no renaceré más". Eso no me cuadra.

La idea de los budistas es que Buda se iluminó para siempre, y por tanto no renación más. De una manera oficial sostienen que Buda no es como los demás, que él tuvo algo así como una Iluminación perfecta, y entro en el Nirvana, y siguió en él toda su vida y que luego, al morir, siguió en el Nirvana ya para toda la eternidad. Eso son creencias del estilo de las que tienen todas las religiones, que dicen que su fundador no era como los demás. Era el Hijo de Dios, o era el Profeta o, en este caso, era el Buda. Los demás somos budas pero menos.

Pero bueno, esto no es una crítica al budismo.
Daido
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Re: Hablemos sobre la Iluminación de Buda

Mensaje por Daido »

Daido escribió: 08 Ago 2025 20:46
Patiyo escribió: 08 Ago 2025 18:55 Dice.
Buscando lo no nacido,el nibana, alcancé lo no nacido.
O sea,alcanzó el nibana.
A eso verdaderamente se le llama iluminación.
Pero la palabra iluminación la usan para multitud de conceptos, erróneamente.
No dice,cuál fue la llave que lo izo posible.
Por cuanto el ayuno fallo.
Usemos términos cristianos.
Lo no nacido,el cristianismo le llama espíritu.
El induismo le llama atman,o traducido alma.
Ya comentando su experiencia,el buda tiene confianza que ya no renacerá.
Eso es porque conoce el final,y ya tiene una meta grabada en su ser.
Pero el buda no comenta nada,sobre su situación de no nacido.
Cuál será la escritura original,no nacido es una traducción,aunque en el nacimiento y muerte del hombre,tanto alma como espíritu,van y vienen,experimentando cada cual sus registros.

El buda dice que ya no renacerá, en efecto, y eso yo no lo entiendo como algo que pueda decirlo alquien que ha tenido la iluminación. No volveré a renacer, sí, pero ¿quien es el que renace? ¿El verdadero Yo? En realidad es el que renace, porque el verdadero Yo es quien somos en realidad, pero lo que dice Buda ahí no lo veo viniendo del verdadero Yo, sino que suena como viniendo del ego. Dice "yo no renaceré más". ¿Quien es el que no renacerá más?

La idea de los budistas es que Buda se iluminó para siempre, y por tanto no renación más. De una manera oficial sostienen que Buda no es como los demás, que él tuvo algo así como una Iluminación perfecta, y entro en el Nirvana, y siguió en él toda su vida y que luego, al morir, siguió en el Nirvana ya para toda la eternidad. Eso son creencias del estilo de las que tienen todas las religiones, que dicen que su fundador no era como los demás. Era el Hijo de Dios, o era el Profeta o, en este caso, era el Buda. Los demás somos budas pero menos.

Pero bueno, esto no es una crítica al budismo.
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