Vida despues de la vida

Temas no budistas o lejanamente relacionados.
Daido
Mensajes: 2404
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Daido »

Si fuera posible algún tipo de transferencia inconsciente de la información entre individuos esto llevaría a poder dar una explicación a las experiencias ecm donde el sujeto en proceso de muerte relata hechos que se producen en el momento en que dicho individuo esta clínicamente muerto.
Durante muchas ECM la persona implicada deja el cuerpo, según describen después, y se "pasea" por la sala de operaciones, o se da una vuelta por el hospital. Ven personas y quieren hablar con ellas, pero no les responden. Muchas son personas que no conocen, y luego las describen como si las conocieran. La explicación puede ser la del Bardo Thodol: hay otro cuerpo dentro del cuerpo fisico que sale al morir este. Ese cuerpo se orienta hacia la Luz, y en cierto momento corta todo contacto y muere definitivamente.
No sé si puedes darnos alguna referencia que nos ayude a entender en mayor medida estos makyos compartidos entre dos o mas individuos.
Esto se lo oí decir a Ana María hace muchos años. No tengo más referencia que esa.

Saludos.
Avatar de Usuario
Carl Sagan
Mensajes: 997
Registrado: 11 Mar 2024 11:12
Tradición: Lokāyata
Localización: En un pálido punto azul

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carl Sagan »

Aunque escéptico de estos temas, copio un artículo de la prensa de hoy:

El misterio de la lucidez justo antes de morir que asombra a los científicos: "Merece una atención seria"

El psicólogo húngaro Alexander Batthyány documenta en 'El umbral' un suceso desconcertante pero esperanzador: el súbito retorno de la conciencia en pacientes terminales con graves daños neurológicos

Daniel Arjona Actualizado Lunes, 12 mayo 2025 - 14:36

Hacía tiempo que aquella mujer de 86 años era incapaz de reconocer a sus familiares. Con el cerebro descompuesto por el alzhéimer, incapaz de valerse por sí misma ni de comunicarse de ninguna forma, a su marido e hijos no les quedó más remedio que internarla en una residencia. Ocurrió un domingo de visita. La nieta de la mujer recuerda el asombro que sintió al llegar aquel día a la habitación donde su abuela estaba postrada y observar que aferraba la mano del abuelo y el velo que nublaba sus ojos se había disipado. Entonces empezó a hablar. Los llamó a cada uno por su nombre, conversó con ellos durante media hora y pidió que cuidaran a su amor de toda la vida cuando ella hubiera muerto. «Te quiero», exclamó, y poco después volvió a dormirse. Al día siguiente falleció.

La muerte, sostiene el psicólogo Alexander Batthyány (Budapest, 1971), no siempre es el silencioso y progresivo apagón que solemos imaginar. En ocasiones, antes del último aliento, se enciende un destello. En El umbral (Errata Naturae), Batthyány -director del Instituto Viktor Frankl de Viena y profesor en Budapest y Liechtenstein- recoge numerosos testimonios de pacientes con enfermedades neurodegenerativas severas que, contra todo pronóstico médico, recuperaron brevemente su lucidez, su memoria e incluso su personalidad.

El umbral alterna análisis científico y reflexión filosófica. Batthyány examina las consecuencias que estos episodios tienen no solo para la neurología, sino también para nuestras ideas sobre la identidad, la conciencia y el sentido último de la vida. A medio camino entre el ensayo clínico y la exploración existencial, su propuesta se inscribe en un momento en el que, como él mismo nos explica, "las viejas certezas del materialismo científico empiezan a resquebrajarse en la filosofía de la mente".

Preguntado por si no cabría interpretar la lucidez terminal como un fenómeno neurológico aún no comprendido, sin necesidad de invocar una dimensión trascendente del ser humano, Batthyány responde que su objetivo principal no es ofrecer respuestas cerradas, sino "llamar la atención sobre el fenómeno en sí mismo", reservando las implicaciones filosóficas para una reflexión posterior.

Ahora bien, Batthyány es claro al señalar que "el materialismo clásico no predijo, ni habría podido predecir, casos de claridad mental repentina en pacientes con cerebros gravemente dañados", ya que este paradigma vincula la conciencia exclusivamente al funcionamiento correcto de determinadas regiones cerebrales, regiones que en los casos documentados estaban profundamente deterioradas.

Respecto a la posibilidad de salvar el modelo materialista postulando un mecanismo cerebral completamente nuevo y desconocido, Batthyány se muestra escéptico. Aunque admite que no puede descartarse del todo, recuerda que hasta ahora "no se ha detectado ningún proceso de recrecimiento ordenado de neuronas", a pesar de los avances tecnológicos y los múltiples intentos en el ámbito médico. Además, subraya que la lucidez terminal aparece en patologías muy diversas -desde el alzhéimer hasta lesiones traumáticas-, lo que haría aún más improbable que un mismo mecanismo de reparación haya pasado inadvertido.

Y sobre todo, destaca un argumento evolutivo: "Si nuestros cerebros fueran capaces de sortear la demencia, ¿por qué hacerlo justo en el momento de la muerte, y no antes?".

El autor invita a no olvidar que el materialismo mismo es, en última instancia, "una posición filosófica, o incluso metafísica". Equiparar todos los fenómenos mentales a procesos materiales "no explica por qué la materia debería ser capaz de generar conciencia". Simplemente, "renombramos el fenómeno, pero no lo explicamos". Para él, la cuestión clave sigue abierta: "¿Cómo es posible que la interacción de átomos no conscientes, como el carbono, el oxígeno o el hidrógeno, dé lugar a algo tan radicalmente distinto como la conciencia? ¿Dónde están las leyes puente?".

En este contexto, destaca que la filosofía de la mente está viviendo un giro silencioso. Teorías antes marginales como el panpsiquismo, el interaccionismo o ciertas formas de idealismo "están siendo reconsideradas", en parte porque "muchos reconocen que el materialismo podría estar eliminando, en lugar de explicando, el fenómeno de la conciencia". La lucidez terminal, sugiere, podría ser "una pequeña pieza de un rompecabezas mucho más grande".

Batthyány también se defiende de una crítica recurrente: la aparente fragilidad empírica de los testimonios que recoge en El umbral. Cuando le objetamos que gran parte de su material se basa en relatos emotivos, personales y difíciles de verificar, el autor responde con firmeza: "Es importante señalar que una gran parte de la investigación psicológica, incluidos los estudios en neuropsicología, se basa necesariamente en informes subjetivos". De hecho, recuerda que nuestro conocimiento de fenómenos como la depresión depende en buena medida de "las descripciones que hacen los individuos de sus estados internos". Para Batthyány, lejos de ser un obstáculo, la subjetividad constituye "el punto de partida de la ciencia", ya que "sin ella, no podríamos correlacionar eventos mentales y neuronales".

El fenómeno de la lucidez terminal, insiste, no se limita a una vivencia íntima o inaccesible: "La principal característica de la lucidez terminal es que es observada y documentada, incluso grabada en vídeo, por familiares, enfermeras, médicos y personal de cuidados paliativos", que atestiguan cambios conductuales sorprendentes en pacientes considerados irreversiblemente no responsivos. No se trata, por tanto, de meras impresiones privadas, sino de episodios que se exteriorizan en "habla coherente, reconocimiento o interacción con propósito".

"Si nuestros cerebros fueran capaces de sortear la demencia, ¿por qué hacerlo justo en el momento de la muerte, y no antes?"

No obstante, el psicólogo reconoce las limitaciones de los informes retrospectivos, particularmente "la falibilidad de la memoria humana", y por ello insiste en la necesidad de avanzar hacia "estudios más rigurosos y diseños de investigación prospectivos". El fenómeno, admite, "ha comenzado a recibir atención", y con ello se abren nuevas posibilidades de estudio más sistemático. En sus propios trabajos, explica, han intentado establecer salvaguardas metodológicas, como "incluir solo casos documentados en los 12 meses posteriores a su ocurrencia", para minimizar los sesgos de recuerdo.

La investigación avanza: los Institutos Nacionales de Salud de EEUU han destinado alrededor de 1,5 millones de dólares a proyectos centrados en la lucidez terminal, y el propio Batthyány participa en una gran iniciativa de la Clínica Mayo que aplica "nuevas metodologías diseñadas para mejorar la calidad de los datos". Lo paradójico, señala, es que "con estos métodos encontramos aún más y mejores evidencias del fenómeno".

Aun así, él mantiene una prudente cautela. "Sí, se necesita más investigación", concede. "Pero el primer paso, como en toda ciencia, comienza con la observación cuidadosa incluso de fenómenos que al principio puedan parecer subjetivos".

El fenómeno de la lucidez terminal, apunta Batthyány, podría invitar a cuestionar los límites actuales de la neurología, pero de una forma más profunda de lo que suele plantearse. "Lo que sostengo es que este fenómeno cuestiona ciertos supuestos de la neurología clásica, en particular la idea de que la identidad personal y la cognición dependen por completo del funcionamiento intacto del cerebro".

Desde su punto de vista, resulta legítimo explorar si nuestros modelos neurológicos son incompletos. Consciente de la complejidad del asunto, el autor no descarta que, en el futuro, la lucidez terminal pueda ser explicada dentro de un modelo neurológico más refinado. Tampoco excluye que nos obligue a "replantearnos de forma más amplia cómo se relaciona la conciencia con el cerebro". Lo que sí rechaza es cerrar el debate antes de tiempo.

Batthyány resume su posición con una contundente afirmación: "No sabemos cómo surge la conciencia. Y el materialismo tampoco lo sabe". Para el investigador, este esfuerzo por mantener incólumes los supuestos materialistas resulta excesivo. "¿No sería más honesto, y más fructífero científicamente, admitir que disponemos de datos inusuales, y considerar que otros modelos no materialistas podrían explicarlos igual de bien, o quizá incluso mejor?".

Uno de los conceptos más llamativos que Batthyány maneja en El umbral es el de retorno del yo. Pero ¿cómo distinguir un episodio fugaz de lucidez de una verdadera reaparición de la identidad consciente? El autor, cauto pero firme, aclara que lo observado en los casos de lucidez terminal "no es simplemente una fluctuación, un día bueno o una de las variaciones habituales en el cuidado de personas con demencia". En alrededor del 80% de los episodios documentados, los pacientes se encontraban en fases avanzadas de deterioro cognitivo severo e irreversible.

Lo que se constata en esos momentos no son mejorías vagas, sino "remisiones breves pero sorprendentes, diagnósticamente inesperadas e incluso paradójicas, dada la fisiopatología subyacente del cerebro". Personas que habían perdido completamente la capacidad de hablar coherentemente, de reconocer a sus seres queridos o de mostrar comportamientos orientados a un objetivo, recuperan de forma súbita, aunque breve, esas funciones. "No se trata de mejoras ambiguas, sino del resurgimiento de habilidades muy específicas que durante mucho tiempo se habían considerado perdidas".

En el 80% de los episodios documentados, los pacientes se encontraban en fases avanzadas de deterioro cognitivo severo e irreversible


El término retorno del yo, aclara, no es de su invención: "Proviene de médicos y cuidadores que presencian estos eventos y los describen como momentos en los que la personalidad, la coherencia y la presencia de la persona parecen regresar". Aunque estas experiencias son efímeras y difíciles de medir, se reportan "con notable consistencia entre muchos observadores independientes", y presentan una calidad y una claridad que las diferencian claramente de las fluctuaciones cognitivas habituales.

Batthyány es consciente de que es necesario seguir investigando para "afinar los criterios y comprender mejor qué está ocurriendo exactamente". Sin embargo, el volumen y la consistencia de los testimonios clínicos le llevan a una conclusión provisional: "Esto es algo más que una ilusión pasajera y merece una atención seria como un fenómeno potencialmente importante".

Una lectura apresurada de El umbral podría dar la impresión de que Batthyány contrapone ciencia y materialismo con espiritualidad y sentido, como si fueran esferas irreconciliables. Sin embargo, él rechaza esa interpretación de plano. "En absoluto. Yo mismo soy científico y estoy plenamente comprometido con los métodos científicos: la observación, el análisis, la formulación de teorías y la verificación empírica".

Lo que sí critica con fuerza es el momento en que "los científicos sobrepasan los límites de su disciplina y hacen afirmaciones filosóficas bajo el disfraz de autoridad científica". Como ejemplo, menciona el caso de un colega que llegó a declarar que "la vida humana es tan insignificante como el moho en una cortina de ducha". Para Batthyány, afirmaciones como esta "no son ciencia, sino una cosmovisión, una interpretación personal". De forma similar, señala que cuando se afirma que la ciencia ha "demostrado" que la vida no tiene sentido, se está haciendo también "una declaración filosófica, no una conclusión científica".

La ciencia, explica, "es un método extraordinariamente poderoso para comprender el mundo observable". Pero las cuestiones relativas al sentido, al propósito o al valor "están fuera de su ámbito empírico" y pertenecen al terreno filosófico, existencial o espiritual, ámbitos que cada individuo debe abordar de manera personal.

De hecho, Batthyány advierte que "cuando usamos la autoridad de la física o la biología para hacer declaraciones metafísicas grandilocuentes, hacemos un flaco favor a la ciencia y corremos el riesgo de fomentar un rechazo innecesario hacia ella". Tales afirmaciones, sostiene, "a menudo tienen poco que ver con el contenido real de esas disciplinas y mucho más con las creencias personales de quien las formula".

Por tanto, aclara, su intención no es oponer ciencia y sentido como fuerzas enfrentadas, sino "señalar que ocupan dominios diferentes, y que es importante respetar esa distinción". Como investigador con formación también filosófica, Batthyány se siente con la libertad de sugerir "implicaciones filosóficas que vale la pena considerar", aunque subraya que no las presenta "como hechos científicos, sino como reflexiones surgidas tras más de quince años de trabajo en este campo".

A la pregunta sobre cuánto influyen sus propias creencias en su investigación, Alexander Batthyány responde con franqueza: "Esa es una pregunta justa e importante". Reconoce que sus opiniones sobre una posible dimensión trascendente han evolucionado significativamente a lo largo del proceso. "Inicialmente abordé el tema desde una mentalidad puramente cuantitativa y descarté muchos de los testimonios más inusuales sobre experiencias cercanas a la muerte como alucinaciones. Bellas y conmovedoras, sí, pero al fin y al cabo: alucinaciones". Sin embargo, conforme fue profundizando en el estudio, le resultó "cada vez más difícil explicar ciertos patrones y testimonios con tanta facilidad".

"La conciencia sigue siendo un misterio profundo, y el proceso de morir puede ser mucho más complejo, y revelador, de lo que solemos suponer"

Por ello, insiste a lo largo de El umbral en que "sencillamente, aún no sabemos cómo interpretar algunos de estos casos más exóticos". Su planteamiento principal es el de la "apertura intelectual", combinado en el plano clínico con "un enfoque más dialogado con los pacientes moribundos". Cuando un paciente le cuenta una visión, explica, su actitud es invitarle a compartir la experiencia, "pero eso no significa que deba aceptar literalmente su visión; simplemente honro su vivencia".

En cuanto a los datos empíricos, Batthyány sostiene que "debemos permitir que las observaciones nos hablen, y no apresurarnos a imponer nuestras propias interpretaciones". A su juicio, tanto el materialismo estricto como una fe no crítica en un yo trascendente constituyen "conclusiones prematuras". Por eso, en el libro explora "una gama de modelos alternativos y los presenta en pie de igualdad".

Batthyány subraya que, de haber querido promover una visión metafísica concreta, lo habría declarado abiertamente. Pero lo que guía su trabajo es "un profundo compromiso con la honestidad intelectual y la integridad metodológica". El principal efecto que esta investigación ha tenido en él, asegura, ha sido "una mayor conciencia sobre los límites de mi propio entendimiento. Encuentro esa conciencia más liberadora que limitante". De hecho, muchos de sus colegas han vivido una transformación similar: "una creciente sensación de curiosidad, humildad y asombro, en lugar de una convicción dogmática".

La reflexión final que deja Batthyány es tan sencilla como desarmante: "La conciencia sigue siendo un misterio profundo, y el proceso de morir puede ser mucho más complejo, y revelador, de lo que solemos suponer". Su esperanza es que El umbral anime a los lectores a regresar a "esas preguntas profundas y abiertas que yacen en el corazón mismo de la vida y la muerte".

Artículo-->> El misterio de la lucidez justo antes de morir que asombra a los científicos: "Merece una atención seria"
Avatar de Usuario
Carl Sagan
Mensajes: 997
Registrado: 11 Mar 2024 11:12
Tradición: Lokāyata
Localización: En un pálido punto azul

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carl Sagan »

Roberto
Mensajes: 958
Registrado: 15 Jun 2019 12:52
Tradición: Budismo Zen, Dōgen
Localización: Valencia (España)

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Roberto »

La cuestión sobre la muerte es que cualquier cosa que se diga, se piense, se imagine, se hace precisamente desde la vida. No dice absolutamente nada sobre la muerte, pues la muerte es precisamente eso, la imposibilidad de decir o pensar nada sobre ella precisamente desde ella, desde la muerte.

Todo lo que se dice sobre la muerte son proyecciones realizadas desde la vida. Morir es saltar en lo impensable, en lo inconcebible, en lo fuera de la vida, en lo radicalmente distinto y ajeno a la vida.

El budismo se ocupa precisamente de cómo vivir y, si acaso, de cómo afrontar el problema (para el viviente) de la muerte, con objeto de que deje de ser un problema. No se ocupa de resolver, de intentar conocer, lo que se se sitúa fuera de lo cognoscible o de lo resoluble con los medios de la vida.

La cuestión, para el budismo, no es si "podría" pasar esto o lo otro tras dejar de vivir (los caminos de la imaginación o de la metafísica son infinitos), de eso se ocupan otras religiones, para el budismo lo que importa es qué puedes hace ahora, que estás vivo.

ada123123
Avatar de Usuario
Carl Sagan
Mensajes: 997
Registrado: 11 Mar 2024 11:12
Tradición: Lokāyata
Localización: En un pálido punto azul

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carl Sagan »

@Roberto comparto tu reflexión. Creo que el budismo, al menos en lo que es su núcleo, se ocupa de cómo nos relacionamos con los objetos de la séxtuple base sensorial, entre ellos por supuesto los miedos, deseos y opiniones. Además que como se dice en los suttas, alguien que alcanza la meta ya no especula sobre el 'yo' aquí y ahora ni tampoco 'más allá'.

Saludo smile
Daido
Mensajes: 2404
Registrado: 16 Jun 2020 20:59

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Daido »

Yo lo veo de otro modo. Solo hay una manera de saber lo que es la muerte: morir. ¿Qué es morir? Morir no es dejar el cuerpo. Es dejar el ego. El ego no muere en realidad (por eso digo dejar el ego*). El ego no muere puesto que no existe realmente: nunca existió. Al nacer no había ego. El ego se ha creado y desarrollado en nosotros en base a la educación desde el mismo momento de nacer. El ego tiene un desarrollo crucial en los primeros años de la vida, hasta el fin de la adolescencia. Luego sigue formándose hasta más o menos 35 o 40 años en qué está totalmente desarrollado.

La persona que, por la razón que sea, ya sea seguir un camino espiritual, sufrir una enfermedad, operación, ahogamiento, un estrés terrible en una guerra etc. (y hay un enorme etc) tiene una experiencia en que deja el ego atrás, encuentra su verdadero yo. Está experiencia puede llamarse de muchas formas pero el nombre es lo de menos. Muchas personas tienen una experiencia así y conocen el verdadero yo, y saben por sí mismo que la muerte no existe. Esto le sucedió a Buda, y probablemente a Jesús y a muchos seguidores de ambos. Pero les sucede de manera fortuita a millones de personas (por ejemplo una ECM). Esa experiencia hace que vivan sin miedo a la muerte para siempre. No viene del cerebro, sino de la verdadera realidad.

*Había escrito "no dejar el ego" y lo he corregido después
Avatar de Usuario
Carl Sagan
Mensajes: 997
Registrado: 11 Mar 2024 11:12
Tradición: Lokāyata
Localización: En un pálido punto azul

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carl Sagan »

Daido escribió: 22 Ago 2025 16:27La persona que, por la razón que sea, ya sea seguir un camino espiritual, sufrir una enfermedad, operación, ahogamiento, un estrés terrible en una guerra etc. (y hay un enorme etc) tiene una experiencia en que deja el ego atrás, encuentra su verdadero yo.
Amigo @Daido, esto del 'verdadero yo' que te leo en ocasiones, ¿qué es exactamente? Porque me recuerda a la perspectiva del Advaita-Vedanta con la que personalmente no comulgo. Te pondré unos ejemplos.
► Mostrar Spoiler
Saludos smile
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 539
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Adán »

supernova0 escribió: 28 Oct 2024 18:15
Veo que este hilo se abre con un video de Manuel Sans. Dejo aquí un análisis sobre sus afirmaciones por parte de Javier Santolalla, competente en la materia sobre física cuántica, que como siempre lo hace respetuosamente.

Mi sensación es que lo de este doctor es preocupante e inexplicable.

Y termina con la frase muy adecuada para este caso: "peor que la ignorancia es la ilusión del conocimiento"

Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Avatar de Usuario
Carl Sagan
Mensajes: 997
Registrado: 11 Mar 2024 11:12
Tradición: Lokāyata
Localización: En un pálido punto azul

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Carl Sagan »

Gracias @Adán por el vídeo, aunque a quienes militamos en el antimagufismo ese 'doctor' no nos ha engañado ni un minuto. La superstición hay que combatirla y derrotarla, por estúpida, por patética y también por ser un peligro, como dice Santolalla en el vídeo.

Saludo smile
Avatar de Usuario
Adán
Mensajes: 539
Registrado: 07 Abr 2019 10:50

Re: Vida despues de la vida

Mensaje por Adán »

Carl Sagan escribió: 23 Ago 2025 09:35 Gracias @Adán por el vídeo, aunque a quienes militamos en el antimagufismo ese 'doctor' no nos ha engañado ni un minuto. La superstición hay que combatirla y derrotarla, por estúpida, por patética y también por ser un peligro, como dice Santolalla en el vídeo.

Saludo smile
Yo llegué a comprar ese libro para regalárselo a un familiar aficionado a esos temas. Al echarle un ojo por encima pensé que parecía tener cierto enfoque científico.

Pero lo cierto es que raya la delincuencia. Una cosa es que lo escriba cualquier charlatán, y ahí que cada uno le crea si quiere, y otra cosa es que se haga desde la posición de una carrera médica de cierto prestigio.

El misterio para mi es qué hay dentro de la cabeza de este hombre. Si es sincero pero víctima de algún síndrome, o está engañando deliberadamente.
Asegura tu máscara de oxígeno antes de ayudar a otros. - Aerolíneas Northwest. Instrucciones de seguridad
Responder