¿El budismo no cree en lo "Real"?

[RobertAntonWilson]

Buenas noches queridos amigos, leyendo vuestros interesantísimos hilos me da la sensación de que el budismo no cree en viveka, osea, el discernimiento entre lo Real y lo irreal.

¿Acaso la vacuidad o la luz clara no es la esencia de la mente y de los fenómenos?

Sería un poco decepcionante para mi, pues según mi experiencia en meditación, en la que abro el foco de visión sin esfuerzo, veo el mundo mas allá de las formas, disolviéndose mi Yo, deteniéndose toda forma de pensamiento, apareciendo una luz clara, dejando paso a la paz total y gozo, uniéndose el que observa y lo observado, entrando en samadhi, viendo y siendo lo que claramente es la Realidad Última... pues para mi es claro que ese "algo", si puede llamarse así, es la esencia de todas las cosas.

Sin embargo según la doctrina de Anatta no existe la esencia del Yo.

Como puede el budismo decir que los fenómenos no son reales y sin embargo tampoco creen que exista algo que si es "Real"?

Si esto es así, ¿entonces según el budismo en que hay que concentrarse al meditar?

¿Que es el dharmakaya?


Muchas gracias y saludos.

[Upasaka]

¡Un cordial saludo "Robert A.W."!
Interesante tema el que ha traído hasta aquí. Ya que como en todo en esta vida tenemos gustos para todos los colores.

Así a por encima hay más o menos ocho enfoques o maneras de ver lo que usted expone, amén de dudando si no habrá como veintitantas escuelas budistas dentro de las grandes Tradiciones.

Respecto a su interpretación de "luz clara", etc, no pretendiendo dudar ni mucho menos, no dejando de admitir que reconozco algo parecido en el budismo primigenio asociado al taoísmo. Pero sólo es una especulación "mía", ya que no tengo evidencias.

Respecto a qué es "Real" o no es "Real"...¿y que puede considerarse por "Real?
Suponiendo que un camión sin frenos viniera hacia "mí"..¿Qué cree que haría?
La pregunta en qué hay que concentrarse será diferente, supongo, según lo arriba expuesto.
También entiendo que eso es una cuestión personal, como pudiera darse su caso, pues entonces en qué se concentra usted para llegar a tal punto en "su" práctica.
No se lo hago preguntando para obtener respuesta.
Ya por último dejar presente lo dicho, es la verdad un buen tema pues reflexionando sobre ello. Los "objetos" de la mente no los vemos todos de igual manera.
Gracias y pronto obtenga resolver sus dudas.
Aquí estamos para ayudar.

[mirador]

Robert.
En el modelo que manejo,haz llegado a la esencia de la mente.
Pero eso,no es la realidad ultima.
Haz llegado a la esencia del samsara sutil.
Son 2 vacios,haz llegado al primer vacio,falta lo mas importante,penetrar al segundo vacio.
El advaita trata del segundo vacio.
El budismo mayormente del primer vacio.

[Ananda]

Buenas noches queridos amigos, leyendo vuestros interesantísimos hilos me da la sensación de que el budismo no cree en viveka, osea, el discernimiento entre lo Real y lo irreal.

Estoy básicamente de acuerdo con lo expuesto por Upasaka. Seguro que en la literatura budista, que tiene 2.500 años, se han escrito cosas muy diversas sobre esta cuestión. Ahora bien, en los suttas no me consta que se mencione. Sólo recuerdo el Sn 1,1 Uragasuttam en el que se habla de la irrealidad del mundo, pero entendida como insustancialidad. ¿Qué grado de realidad tiene algo que hoy está pero mañana se habrá desvanecido?

La atribución de 'real' al nibbana tampoco me consta, pero sí recuerdo un par de suttas que 'podrían' apuntar a ello.

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MN 140 Dhatuvibhanga Sutta

Su liberación, siendo fundada en la verdad, es inconmovible. Por eso es falso, bhikkhu, lo que tiene la naturaleza engañosa y es verdadero, lo que tiene la naturaleza no engañosa, es decir, el Nibbana. Por eso, bhikkhu, el bhikkhu que posee este discernimiento, posee el fundamento para la más alta sabiduría. De esta manera, bhikkhu, esta es la más noble y suprema sabiduría llamada 'Nibbana', cuya naturaleza es no engañosa.

SN 43.14–43 Ansavadi Sutta

Bhikkhus, voy a enseñaros acerca de la verdad y el camino que conduce a la verdad… voy a enseñaros acerca de la otra orilla… lo sutil… lo muy difícil de ver… lo que no envejece… lo estable… lo no desintegrable… lo no manifiesto… lo no proliferado… lo pacífico… lo inmortal… lo sublime… lo beneficioso… lo seguro… la destrucción de la avidez… lo magnífico… lo maravilloso… el estado sin padecimientos… el Nibbana… la falta de aflicción… el desapasionamiento… la pureza… la libertad… lo independiente… la isla… el resguardo… el asilo… el refugio….

¿Acaso la vacuidad o la luz clara no es la esencia de la mente y de los fenómenos?

El término 'clara luz' sólo se lo he leído a un budista zen, pero últimamente no escribe mucho por aquí. En cuanto a la vacuidad es sabido que es la condicionalidad de todas las cosas, es decir su vacuidad de algo sustancial, permanente, plenamente satisfactorio. Cultivar esta perspectiva conduce a la liberación del sufrimiento.

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Vemos así como la vacuidad en el sentido de Nagarjuna no puede ser la nada o algún tipo de absoluto inexpresable más allá del lenguaje. Hacer de la vacuidad un absoluto es caer en el peor de los errores, agarrar a la serpiente por la cola (MK 24. 11.). Para Nagarjuna es claro que la vacuidad no es ni la Nada ni un Principio trascendente. La vacuidad no quiere mayúsculas ni es algo que esté más allá de los fenómenos; al contrario, es la característica misma de los fenómenos, la textura de eso que llamamos realidad y que Nagarjuna prefiere llamar ilusión. (Juan Arnau).

Los Victoriosos han anunciado que la vacuidad es el abandono de todas las opiniones, pero aquellos que son poseídos por la opinión de la vacuidad, esos son incurables (Nagarjuna, MK 13.8).

Para el Buda, al igual que para Nagarjuna, la vacuidad se refiere a la ausencia de existencia substancia y es fundamentalmente una técnica de meditación o forma de contemplar las cosas que fomenta el desapego y la liberación del sufrimiento. Abraham Vélez de Cea.

La vacuidad no es principalmente una concepción especulativa como las demás, sino la concepción especulativa que pretende producir, en la práctica, el abandono de todas las concepciones especulativas y el consiguiente desapego hacia ella.[…] La vacuidad o la insubstancialidad, es por tanto un medio o un instrumento al servicio de un interés soteriológico, a saber, el desapego y la liberación del sufrimiento. Convertirla en un fin en sí mismo, es decir, en una concepción especulativa a la que uno se apega dogmáticamente es una malinterpretación de la enseñanza del Buda. Abraham Vélez de Cea.

La vacuidad, más que una idea filosófica o metafísica debe ser un cultivo. Un cultivo que necesita ser atendido, regado, podado y fertilizado con las prácticas de la meditación budista (bhavana) y con la práctica de los principios morales (sila) y las virtudes (paramita). Creo que para Nagarjuna la vacuidad de las cosas es el medio hábil (upayakausalya) para no apegarse a ellas y extirpar así el sufrimiento, convidado de piedra de la existencia. (Juan Arnau).

pues para mi es claro que ese "algo", si puede llamarse así, es la esencia de todas las cosas.

Como decía un maestro zen, la esencia de todas las cosas es que las cosas carecen de esencia.

Sin embargo según la doctrina de Anatta no existe la esencia del Yo.

Es correcto.

Como puede el budismo decir que los fenómenos no son reales y sin embargo tampoco creen que exista algo que si es "Real"?

Como dije antes en los suttas no he visto el adjetivo 'real' aplicado al nibbana, pero sí otros, y son suficientes.

Si esto es así, ¿entonces según el budismo en que hay que concentrarse al meditar?

Existen diversos estilos de meditación. Pero sin sabiduría, sin visión profunda, sin comprensión del origen condicionado, no hay liberación del sufrimiento.

¿Que es el dharmakaya?

Parece un término mahayana, lamento decir que no conozco el contenido del mismo

Son 2 vacios,haz llegado al primer vacio,falta lo mas importante,penetrar al segundo vacio.
El advaita trata del segundo vacio.
El budismo mayormente del primer vacio.

Como he expresado anteriormente no he estudiado el advaita, pero he tratado con algunas personas que decían serlo y mi opinión de esta tradición es muy desfavorable. Como poco es contraria a la enseñanza del Buda.

Por lo demás el nibbana es el límite, no puede irse más allá del mismo.

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MN 102 Pancattaya Sutta

Todo ello aún es condicionado y tosco, y el Tathagata, habiendo visto que existe el cesar de lo condicionado, ve el modo de librarse de todo eso y va más allá.

Bhikkhus, ésta es la paz suprema e insuperable realizada completamente por el Tathagata, a saber, la liberación por el desapego habiendo visto tal y como son el origen, la desaparición, el disfrute, el peligro y el modo de librarse de las seis esferas del contacto.

MN 44 Culavedalla Sutta

"Señora, ¿qué es la contraparte(*) de la sensación placentera?"

"Amigo Visakha, la sensación dolorosa es la contraparte de la sensación placentera."

"¿Qué es la contraparte de la sensación dolorosa?"

"La sensación placentera es la contraparte de la sensación dolorosa."

"¿Qué es la contraparte de la sensación ni-placentera-ni-dolorosa?"

"La ignorancia es la contraparte de la sensación ni-placentera-ni-dolorosa."

"¿Qué es la contraparte de la ignorancia?"

"El verdadero conocimiento es la contraparte de la ignorancia."

"¿Qué es la contraparte del verdadero conocimiento?"

"La liberación es la contraparte del verdadero conocimiento."

"¿Qué es la contraparte de la liberación?"

"Nibbana es la contraparte de la liberación?"

"Señora, y ¿qué es la contraparte del Nibbana?"

"Amigo Visakha, has llevado esta línea de cuestionamientos demasiado lejos, no fuiste capaz de mantener el límite de las preguntas. La vida santa, amigo Visakha, se basa en el Nibbana, culmina en el Nibbana y termina en el Nibbana.

(*)contraparte: ya sea en el sentido de opuesto o de homólogo.

[Daru el tuerto]

Dharmakaya es uno de los cuerpos de buddha en terminiología Mahayana.

Es el cuerpo de sabiduría.

Es el cuerpo que ha entendido las verdades budistas (Anatta, por ejemplo), y da origen al resto de cuerpos.

Que son el cuerpo de difrute o Samboghakaya y el cuerpo kármico o que actua en el mundo, Nirmanakaya.

Y se separa en cuerpos, para no dar la idea de que un Buddha es un "algo", un Atman.

>¿Como puede el budismo decir que los fenómenos no son reales y sin embargo tampoco creen que exista algo que si es "Real"?

El budismo no usa el término "real" vedanta, pues es doctrinal.

En Vedanta se define "real" como aquello que no cambia.

Y luego afirman que solo hay una cosa que no cambia: atman.

Luego dicen "solo Atman (o Brahman)" es real.

Es un término doctrinal, porque a mi si me preguntan mirando una manzana si es real, diré que sí. Pero no es eso lo que se quiere decir en Vedanta. Y vaya si cambia y en pocos días...

Así el budimo considera muchas cosas reales, como hacen todos los habitantes de este planeta. Pero no es el "real" del Vedanta.

¿Hay algo en el universo que no cambie en absoluto?

Cada cual tendrá su opinión para el budismo no lo hay. Todo cambia y perece.

Entonces salta el practicante Vedanta : "¡¡¡como puedes afirmar que NO HAY NADA REAL!!"

No, yo no afirmo eso, porque no uso tu definición de "real" que es meramente doctrinal y confusa (no es la habitual), para mi también es real la manzana que lógicamente cambia y desaparece. Otra cuestión es que sus características fenoménicas sean co-emergentes con mi mente, lo cual no es un tema a demostrar, es obvio.

Este es solo un ejemplo del lío que nos provoca el lenguaje, todo lo que se dice en este hilo es comentable y resoluble, pero me llevaría demasiado tiempo...

[David ceballos]

@RobertAntonWilson

anatta no niega la existencia de los fenomenos si no su sustancialidad, es decir todo fenomeno compuesto(surgido y mantenido por causas y condiciones) existente es impermanente y por ende instatisfactorio e insustancial.

Si todas las partes de algo están cesando como eso podria tener una escencia ?

Solo estamos conformados por nama (mente) que abarca las sensaciones de mano (mente pensante) o sexto sentido , la percepción, los compuestos volitivos , la conciencia (y la actividad emocional o citta)

Y rūpa o materia o forma, que abarca el cuerpo y las sensaciones obtenidas por los 5 sentidos

Todo lo antes mencionado esta sujeto a la impermanencia... el cuerpo es impermanente y es mantenido por la alimentacion, las sensaciones...percepciones...compuestos volitivos son impermanentes surgen debido al contacto sensorial y cesan con el cese de este mismo.

Todo fenomeno compuesto es carente de posesividad sobre el... no puedes decir que "sea asi" o que "no sea asi" surge y cesa lo desees o no, entonces no es "tuyo" y si nada es tuyo no puede haber un "yo".

Esto incluye desde fenómenos externos como el clima, las estaciones etc... hasta el mismo nama rūpa, no puedes evitar(volitivamente) que rupa se enferme, sienta dolores ,que envejezca o que muera...

No puedes evitar(volotivamente) que nama se enferme, que se aflija, que tenga respuestas emocionales , que conceptualice o que piense.

Todo concepto es aplicado a un conjunto de partes mas pequeñas y mutables , es decir no existe un "carro" sino un conjunto de llantas, timon , puertas, motor etc... al que designas como carro y demas personas lo aprueban... no hay algo a lo que llamar "carro".

Así mismo el concepto de "ser" se da cuando el cuerpo,sensaciones,percepciones, formaciones volitivas y conciencia están juntas... pero no deja de ser un concpeto... aplicado a varias partes impermanentes

Metta

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat por tan interesantes explicaciones

Me gustaría decir que en mis debates con seguidores de otros credos he podido constatar que les causa perplejidad que en el budismo no aspiremos a un eterno yo, o no compremos la idea de un dios creador, o no estemos especialmente motivados a proyectar conceptos con la práctica del Dhamma. Y esto es así porque el desapego que cultivan es muy limitado.

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Llamar a esto Más Allá, el Absoluto Dios, o Persona, es ir más allá de la experiencia misma y hundirse en teología o metafísica. (Suzuki, 1986, 30).

Bhikkhu, 'el yo' es una forma de identificación; 'yo soy esto', es una forma de identificación; 'yo voy a ser', es una forma de identificación; 'yo no voy a ser', es una forma de identificación; 'yo voy a ser el poseedor de la forma', es una forma de identificación; 'yo seré sin forma', es una forma de identificación; 'voy a ser el que percibe', es una forma de identificación; 'voy a ser el que no percibe', es una forma de identificación; 'no voy a ser ni el que percibe ni el que no percibe', es una forma de identificación. La identificación es una dolencia, es un tumor, es un dardo. Habiendo ido más allá de toda identificación uno es llamado un sabio apacible. Y un sabio apacible, no nace, no se deteriora, no muere, no se agita y es inamovible. No hay nada en él, a través de lo cual, podría haber nacido. Al no haber nacido, ¿cómo podría sufrir deterioro? Al no sufrir deterioro, ¿cómo podría morir? ¿Al no morir, ¿cómo podría ser sacudido? Al no ser sacudido, ¿cómo podría ser conmovido? (MN 140 Dhatuvibhanga Sutta).

Todo fenomeno compuesto es carente de posesividad sobre el... no puedes decir que "sea asi" o que "no sea asi" surge y cesa lo desees o no, entonces no es "tuyo" y si nada es tuyo no puede haber un "yo".

Estando completamente de acuerdo con tu magnífico mensaje, quisiera dejar mi perspectiva sobre este punto. Dice el Buda en el Dhammapada: nadie puede purificar a otro, sólo uno puede purificarse a sí mismo, reconociendo que hay un yo que es diferente de los demás. Y en mi modesto entender este 'yo' haberlo haylo aunque sea de forma convencional o su naturaleza sea condicionada: insustancial, impermanente, insatisfactoria.

[Upasaka]

¿Que es el dharmakaya?


Muchas gracias y saludos.

Un cordial saludo compañeros en el Dhamma.
No pudiendo estar más de acuerdo con muchos de los valiosos aportes...Y que ahora de momento sólo dedicado a reflexionar por tan amplio contenido, amparado en los Suttas atrás expuestos.

Habiendo dejado tal pregunta sin respuesta para reafirmar lo primero expuesto en la referida inicial apertura del "hilo".
Sin ánimo de aferramiento a la opinión de este estudiante, que sólo trata de poner las cartas sobre la mesa.
Para conocimiento del que así lo considere:

"Dharma kaya
...unos de los Tres Cuerpos de Buddha.

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Theravada:
Dhammakaya: ...se corresponde con la mente...El Dhammakaya es algo que está siempre presente, es atemporal y ahistórico, no podemos atribuirle cambio o transformación, porque es pasivo e indeterminado por naturaleza.
Mahayana:
Dharmakaya: "Cuerpo del vacío, cuerpo de la verdad" ... cuerpo de lo absoluto. También se traduce como cuerpo del Dharma...es el aspecto de la vacuidad de la budeidad, esencia no dual, vacío de conceptos y libre de cualquier característica.
Mente iluminada de Buddha y la verdadera naturaleza de la mente de cada ser consciente.
También se refiere a la mente de un Buda cuando se habla del Dharmakaya de la Pureza Natural...(* El Sol de la Sabiduría, Enseñanzas sobre la sabiduría fundamental del camino medio del Noble Nagarjuna. Khempo Tsültrym Gyamtso).
Su naturaleza trasciende la fabricación conceptual. Es la esencia de la realidad genuina...
Vajrayana:
A éste, se añaden dos cuerpos más: Abhisambodhikaya y Jñanakaya. (No vamos a entrar en detalles...)
Dzogchen:
Varía según en función a los cinco "kayas" (* Dicc. Akal del budismo. Philippe Cornu.( así creo entender, sólo a nivel de información)

También reseñar que tengo pocos conocimientos en general.
Buscando la Verdad, y con afectuoso respeto y saludos a quienes comparten otras ¿doctrinas?
Conociendo en tiempos pasados, a grandes personas que compartían lo ahora expuesto:
Pensamiento de la Escuela Samkhya:
" Escuela filosófica india, no budista para la que la realidad convencional es el propio engaño y la verdad última se representa como la deidad creadora.
Todas las cosas se pueden organizar en veinticinco categorías, todo es creado por el creador y todo es un engaño"
Considerando que se ha de respetar en lo que cada uno cree. Más es bueno desde el punto analítico para con sumo respeto, entender o comprender el corazón que hay en cada persona.

Disculpen, no tratando en absoluto de interés de hacer daño.
Si así fuera lo siento
"...Dhammam saranam gacchami"

[Upasaka]

Un saludo

"Y si yo —siendo cuestionado por Vacchagotta sobre la no existencia del ser— respondiera que no existe el ser, entonces el confundido Vacchagotta se confundiría aún más [pensando]: '¿El ser que yo tenia ya no existe?'".
S.N.44,10

https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=357

[Upasaka]

(Pido disculpas por la duplicidad de esta publicación... No pudiendo borrarla.
No ha sido por falta de Atención, sino por una mala pasada de la tecnología.)



Un saludo

"Y si yo —siendo cuestionado por Vacchagotta sobre la no existencia del ser— respondiera que no existe el ser, entonces el confundido Vacchagotta se confundiría aún más [pensando]: '¿El ser que yo tenia ya no existe?'".
S.N.44,10


https://www.bosquetheravada.org/compone ... Itemid=357