Ninguna droga conduce a la liberación

[Ananda]

Sobre los efectos "devastadores" del LSD para la salud, Ananda, creo que todo es pura propaganda.

Amigo Daido sólo he copiado información que puede encontrarse en internet. Es evidente que las drogas tienen efectos, que pueden ser variables en función de la cantidad, la frecuencia en el consumo y las condiciones de la persona. Como puede verse en la noticia que abre el hilo hay quien ha probado el 'sapo' pero al suministrarlo a un tercero le causó la muerte y está encausado judicialmente por ello.

Entiendo lo que dices y personalmente prefiero practicar sin drogas (cafeína mediante)

Yo en todo momento me refiero a drogas 'duras', incompatibles con la práctica del Dhamma. Efectos 'estimulantes' pueden darse incluso con frutas.

En algún sitio leí, y perdona que no puedo traerte la cita por no acordarme que Ajahn Chah era aficionado a masticar nueces de betel, las cuales son un potente estimulante.

Desconozco si es cierto lo que dices, pero seguro que masticar nueces no le suponía un comportamiento negligente. Como a mí no me lo supone comer dátiles. En cualquier caso pido prudencia porque Ajahn Chah es una institución para la Tradición del Bosque.

Aprovechando... ¿el café se puede considerar incompatible con el V precepto?
Dicen que es un excitante pero reconozco que duermo bien.

Yo no lo veo incompatible, pero creo que cada cual puede juzgarlo por sí mismo. Extracto unas palabritas de Bhikkhu Bodhi del enlace que abre el hilo:

Bajo la influencia de sustancias embriagantes un ser, que bajo otras circunstancias podría permanecer moderado, puede perder el control, volverse negligente e involucrarse en matar, robar, adulterio y mentir. La abstinencia de sustancias embriagantes se prescribe en base a que es esencial para la auto­protección del individuo y para el establecimiento del bienestar de la familia y la sociedad. Así, el precepto previene las desgracias resultantes del consumo de embriagantes: ruina material, riñas y crímenes, enfermedades físicas, pérdida de reputación, conducta desvergonzada, indolencia y locura.

Deberá subrayarse que el precepto no prohibe únicamente la embriaguez sino el uso mismo de sustancias embriagantes. Si bien las indulgencias ocasionales pueden no ser inmediatamente dañinas en casos aislados, las propiedades atrayentes y adictivas de los embriagantes son bien conocidas. La salvaguarda más poderosa contra su cebo es evitarlas por completo.

[Daido]

Perdonadme si doy una explicación un poco larga, pero la considero necesaria:

Lo que hoy se consume, creo, es sobre todo la ayahuasca, y hay toda una cadena de montajes detrás de ella. Lo lamentable, obviamente, no es la ayahuasca, sino esas "empresas" surgidas para llevar al supuesto "buscador espiritual" a la "experiencia liberadora". Todo a cambio de sustanciosos ingresos. Pero la ayahuasca en sí, creo que es una sustancia psicotrópica usada durante milenios por todas las culturas amazónicas. Claro, se trata de un uso (y abuso) muy distinto hoy en día. Yo no sé nada de la ayahuasca, ni quiero saber nada ya. No la necesito. Y la piel del sapo ese, (un veneno muy potente, he oido), menos todavía.

En cuanto al LSD, lo tomé de joven, sí. Para ser exactos, diez veces en tres o cuatro años. Mi sabiduría interior me hizo ver claramente que no debía tomarlo ni una sola vez más. No solo no me haría ningún bien: sería extremadamente contraproducente volver a hacerlo. Por suerte, hice caso de mi sabiduría interior. Hoffman, su descubridor, lo tomó al parecer diez veces, igual que yo! Por lo visto supo también que no debía volverlo a tomar. Es seguramente habitual.

Yo creo que el LSD era (y es) la sustancia adecuada para alguien de la cultura occidental, por varias razones: ha sido descubierto en occidente (Suiza), en tiempos muy recientes. Si, como creen los indios americanos, las sustancias psicotrópicas han sido diseñadas por la Naturaleza para para su consumo por humanos, y experimentar un chispazo de sabiduría, el LSD cumple con las peculiaridades propias del occidental contemporáneo.

En efecto: Apareció en un laboratorio farmacéutico por pura " casualidad", y fue descubierta por "azar" por un químico que manipulaba unos tubos de ensayo. Una dosis mínima de la sustancia pasó "casualmente" a la piel de Albert Hoffman, quien empezó a percibir extraños síntomas alucinatorios, los cuales atribuyó sabiamente a algún subproducto aparecido por (error?) en los erlenmeyers que manipulaba: LSD.

Al día siguiente, por decisión personal, decidió ingerir lo que consideró una dosis mínima de la sustancia contenida en un cuentagotas: tan solo una. 200 microgramos (0,2 mg). Poco después comenzó a experimentar efectos asombrosos, que le llevaron a pensar que había enloquecido. Volvió a su casa en bicicleta, viaje que pasaría a la historia, porque después el LSD sería llamado así por los millones de personas que la consumirían, como símbolo de una cultura en ciernes: su nombre sería trip, o sea, viaje.

Albert Hofman dio a luz a su hijo el LSD aquel día, y enseguida supo que se trataba de un descubrimiento histórico, como antes lo fue la penicilina. Intuyó que sería de una ayuda inestimable para comprender la naturaleza de la mente. Lo puso en manos de psiquiatras, y se comercializó. Se utilizó con enfermos mentales, pero también con enfermos terminales. Luego hubo científicos, escritores y artistas que se ofrecieron a experimentar con él (entre ellos Alan Watts, Aldoux Huxley y el propio Albert Hofman, todos escribieron ampliamente sobre él)

Por fin llegó a las manos de Timoty Leary un psiquiatra profesor en Berckley, y ahí las cosas se torcieron. El bebé se convirtió en el niño problema de Hofman. El doctor Leary lo consumió en demasía y perdió la chaveta. Se convirtió el el profeta del LSD, y llegó a repartirlo a cientos en reuniones públicas, y nació la contracultura del ácido. Millones de personas en todo el mundo lo tomaron fuera de control (también quien esto escribe). Miles de jóvenes entraron en episodios psicóticos falsamente atribuidos al LSD. Consecuencia: prohibición absoluta de su consumo, incluso con fines terapéuticos o de investigación. El doctor Leary fue puesto en búsqueda y captura, detenido y juzgado.

Y sin embargo... Hay quienes encontraron algo extraordinario con el LSD, si bien solo un chispazo. De esos, muchos entraron en la practica del yoga, el budismo y el zen. Y algunos llegaron a experiencias auténticas. De no ser por el ácido, no habrían emprendido siquiera la búsqueda. El LSD podría y debería ser utilizado sabiamente para ayudar a los necesitados. Eso sí: usado por psiquiatras, no por gurús. Porque es una medicina de gran valor, como dijo su descubridor. Y espero que no se pierda mas tiempo. Llevamos cuarenta años de retraso.

[Upasaka]

Gracias. Habiendo leído el encabezamiento del hilo con anterioridad, no dejo de estar de acuerdo.
Ya en la práctica de la vida mundana cerciorarse de ahorrarse de todos esos conflictos que pudieran acarrear la ruptura de tal precepto.
Ahora, estando de acuerdo en puntos expuestos por el amigo Daido.
Prácticamente todos los psicotrópicos de origen natural han sido ampliamente experimentados desde el albor de las civilizaciones.
Eran y formaban parte del conocimiento por hechiceros, que a la vez, los "curanderos", en base a ese conocimiento de las plantas y animales.
Como bien dice Daido, el abuso y uso es totalmente distinto fuera de la medicina.
En referencia al "descubrimiento" del LSD...algo había oído, pero remarcar su uso en psiquiatra.
El lisérgido ( dietilamida del ácido ) o LSD es una substancia que produce alteraciones psicóticas. Sus características son entre alucinaciones visuales, ensueño, intranquilidad, ansiedad, liberación de tendencias agresivas o paranoides.

"Daido dijo...":
Se utilizó con enfermos mentales, pero también con enfermos terminales. Luego hubo científicos, escritores y artistas que se ofrecieron a experimentar con él (entre ellos Alan Watts, Aldoux Huxley y el propio Albert Hofman, todos escribieron ampliamente sobre él)

Por fin llegó a las manos de Timoty Leary un psiquiatra profesor en Berckley, y ahí las cosas se torcieron. El bebé se convirtió en el niño problema de Hofman. El doctor Leary lo consumió en demasía y perdió la chaveta. Se convirtió el el profeta del LSD, y llegó a repartirlo a cientos en reuniones públicas, y nació la contracultura del ácido. Millones de personas en todo el mundo lo tomaron fuera de control (también quien esto escribe). Miles de jóvenes entraron en episodios psicóticos falsamente atribuidos al LSD. Consecuencia: prohibición absoluta de su consumo, incluso con fines terapéuticos o de investigación. El doctor Leary fue puesto en búsqueda y captura, detenido y juzgado.

Y sin embargo... Hay quienes encontraron algo extraordinario con el LSD, si bien solo un chispazo. De esos, muchos entraron en la practica del yoga, el budismo y el zen..."

Si...eran tiempos de la "contracultura". Del escapismo.
Entre ellos, bien apuntado al profesor T. Leary, el cual hizo el "famosa" teoría de los ocho circuitos que se inspiraría al difunto (para distinguirlo de un usuario ) Robert Anton W., entre otros.

"Daido dijo...":
"... para ayudar a los necesitados. Eso sí: usado por psiquiatras, no por gurús. Porque es una medicina de gran valor, como dijo su descubridor. Y espero que no se pierda mas tiempo. Llevamos cuarenta años de retraso."

La medicina cuando dispone de medios para la investigación, siempre ha sido de gran beneficio.
Así sea.


P.D. Reedito primero para agradecer a @Daido el gran valor de su aporte, principalmente su noble sinceridad.
Y a @Ananda por los enlaces referidos. Al fin y al cabo no creo haber dicho nada nuevo.

[Nix]

Geniales respuestas, y gracias Danortiz por tu aclaración sobre budismos.
Un saludo de pasada gente.

[Danortiz]

Ya que @Upasaka parece pedir referencias sobre la afición de tomar nueces de betel en los paises del sueste asiático, pongo un par de referencias:

Sometimes he would be surrounded by a large gathering
of monks hanging on his every word, and at other times he
might just be sitting on his own with one or two young monks,
chewing betel nut and drinking coca cola. He was always
able to adjust without stress. (p. 13)

► Mostrar Spoiler

A veces estaba rodeado por una gran multitud de monjes pendientes de cada una de sus palabras, y en otras ocasiones él podría estar sentado solo con uno o dos monjes jóvenes,
mascando nuez de betel y bebiendo coca cola. El siempre fue capaz de adaptarse sin estrés.

You imagine Luang Por Chah’s presence
standing next to where you are lying curled up, looking down
stony-faced: ‘Eugh! Is this how you practise?’ Spitting out
some red betel-nut juice, he turns around and disappears into
the void. You don’t really have a choice (p 151)

.

► Mostrar Spoiler

Te imaginas la presencia de Luang Por Chah de pie junto a donde estás acostado acurrucado, mirando hacia abajo con cara imperturbable: "¡Eugh! ¿Así es como practicas? escupiendo un poco de jugo de nuez de betel rojo, se da la vuelta y desaparece en el vacío. Realmente no tienes otra opción

El libro es: RECOLLECTIONS OF AJAHN CHAH

Tampoco es que, tal como dijo Ananda, me parezca grave no es LSD, sólo es un estimulante como el tabajo, alcohol, cafeina etc. De hecho como estimulante es mucho más poderoso que la cafeina, pero las noticias suelen exagerar:
La nuez estimulante que es una amenaza mortal para la salud

Es una costumbre local arraigada como fumar, y un pasatiempo para los turista para ver cómo reaccionan al masticar una nuez. En realidad yo conocí la nuez leyendo sobre la comunidad del bosque. En inglés es fácil encontrarse también en foros las referencias a que es fácil ver monjes fumando. Si @Upasaka no me obliga a buscarlo, sólo diré que también leí que al principio se podía fumar en la comunidad del bosque (porque culturalmente es normal) pero precisamente Ajahn Chah añadió la prohibición. Hablo de memoria y para nada querría atribuir nada a este admirado maestro.

Supongo que si la misma comunidad estuviera en latinoamérica en el ambiente indígena tendrían la boca de color verde, en vez de rojo, por la hoja de coca, lo cual es más que aceptado culturalmente. Por cierto una infusión de coca es tan flojilla como el té. Algún fundamentalista se quejaría de esto, no es mi caso.

[Upasaka]

Ya que @Upasaka parece pedir referencias sobre la afición de tomar nueces de betel en los paises del sueste asiático, pongo un par de referencias:

Sometimes he would be surrounded by a large gathering
of monks hanging on his every word, and at other times he
might just be sitting on his own with one or two young monks,
chewing betel nut and drinking coca cola. He was always
able to adjust without stress. (p. 13)

► Mostrar Spoiler

A veces estaba rodeado por una gran multitud de monjes pendientes de cada una de sus palabras, y en otras ocasiones él podría estar sentado solo con uno o dos monjes jóvenes,
mascando nuez de betel y bebiendo coca cola. El siempre fue capaz de adaptarse sin estrés.

You imagine Luang Por Chah’s presence
standing next to where you are lying curled up, looking down
stony-faced: ‘Eugh! Is this how you practise?’ Spitting out
some red betel-nut juice, he turns around and disappears into
the void. You don’t really have a choice (p 151)

.

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Te imaginas la presencia de Luang Por Chah de pie junto a donde estás acostado acurrucado, mirando hacia abajo con cara imperturbable: "¡Eugh! ¿Así es como practicas? escupiendo un poco de jugo de nuez de betel rojo, se da la vuelta y desaparece en el vacío. Realmente no tienes otra opción

El libro es: RECOLLECTIONS OF AJAHN CHAH

Tampoco es que, tal como dijo Ananda, me parezca grave no es LSD, sólo es un estimulante como el tabajo, alcohol, cafeina etc. De hecho como estimulante es mucho más poderoso que la cafeina, pero las noticias suelen exagerar:
La nuez estimulante que es una amenaza mortal para la salud

Es una costumbre local arraigada como fumar, y un pasatiempo para los turista para ver cómo reaccionan al masticar una nuez. En realidad yo conocí la nuez leyendo sobre la comunidad del bosque. En inglés es fácil encontrarse también en foros las referencias a que es fácil ver monjes fumando. Si @Upasaka no me obliga a buscarlo, sólo diré que también leí que al principio se podía fumar en la comunidad del bosque (porque culturalmente es normal) pero precisamente Ajahn Chah añadió la prohibición. Hablo de memoria y para nada querría atribuir nada a este admirado maestro.

Supongo que si la misma comunidad estuviera en latinoamérica en el ambiente indígena tendrían la boca de color verde, en vez de rojo, por la hoja de coca, lo cual es más que aceptado culturalmente. Por cierto una infusión de coca es tan flojilla como el té. Algún fundamentalista se quejaría de esto, no es mi caso.

Un cordial saludo @Danortiz
"En algún sitio leí, y perdona que no puedo traerte la cita por no acordarme que Ajahn Chah era aficionado a masticar nueces de betel, las cuales son un potente estimulante. Por otra parte, aunque en el sudeste asiático se trabaja en que se minimice en el uso de esas nueces, a costa de introducir nuestras drogas aceptadas, al tratarse de un fuerte arraigo tradicional, se consumen mucho. Ni siquiera la evidencia de asociación con cancer evita que se use."(...)

(...)Tampoco es que, tal como dijo Ananda, me parezca grave no es LSD, sólo es un estimulante como el tabajo, alcohol, cafeina etc. De hecho como estimulante es mucho más poderoso que la cafeina, pero las noticias suelen exagerar:
La nuez estimulante que es una amenaza mortal para la salud

Es una costumbre local arraigada como fumar, y un pasatiempo para los turista para ver cómo reaccionan al masticar una nuez. En realidad yo conocí la nuez leyendo sobre la comunidad del bosque. En inglés es fácil encontrarse también en foros las referencias a que es fácil ver monjes fumando. Si @Upasaka no me obliga a buscarlo,...(...)

(...)Por cierto una infusión de coca es tan flojilla como el té. Algún fundamentalista se quejaría de esto, no es mi caso."



Disculpas por haber obligado a citar al Ajahn...
Entendiendo que ha sido "gratuito".
Ya bajando el listón del "habla correcta"...
Lo demás me sobra. Que se mástique nueces en el sudeste asiático como que los monjes pidan tabaco y los laicos se los dieran o que en las alturas sudamericanas se masque hoja de coca o se hagan infusiones...
Bajada de listón por mi parte.
No pretendía que se viera cómo un acto de revanchismo...
No me considero " fundamentalista"
...pero gracias amigo. Llevo muchísimo mejor los desprecios que los halagos

Respeto a la Sangha!
Buena praxis y Metta!!!

[Danortiz]

Sobran las disculpas estimado @Upasaka , respeto y admiro vuestra buena onda. Es normal que si uno afirma algo, al menos debería mostrar la fuente, y es más que correcto pedirla. Por mi parte sólo intento, dentro de uno límites, quitar hierro al vinaya que es el aspecto que peor ha envejecido (es sólo mi estrecha e ignorante opinión). Entiendo por qué un intoxicante no es adecuado para este camino, como tampoco lo es la malicia, ni el aferramiento, ni la somnolencia, ni el estrés, ni la duda. Es interesante que en la cita que puso Ananda hablara de ustancias embriagantes fermentadas . Hasta los pajaritos se emborrachan a veces por comer fruta fermentada. En mi caso particular prefiero mantener la mirada lúcida, lo cual no siempre es fácil por los problemas cotidianos, como para añadirle sustancias. Pero hay gente que va sobrao de lucidez y puede con todo.

Un saludo amigo.

[Upasaka]

Sobran las disculpas estimado @Upasaka , respeto y admiro vuestra buena onda. Es normal que si uno afirma algo, al menos debería mostrar la fuente, y es más que correcto pedirla. Por mi parte sólo intento, dentro de uno límites, quitar hierro al vinaya que es el aspecto que peor ha envejecido (es sólo mi estrecha e ignorante opinión). Entiendo por qué un intoxicante no es adecuado para este camino, como tampoco lo es la malicia, ni el aferramiento, ni la somnolencia, ni el estrés, ni la duda. Es interesante que en la cita que puso Ananda hablara de ustancias embriagantes fermentadas . Hasta los pajaritos se emborrachan a veces por comer fruta fermentada. En mi caso particular prefiero mantener la mirada lúcida, lo cual no siempre es fácil por los problemas cotidianos, como para añadirle sustancias. Pero hay gente que va sobrao de lucidez y puede con todo.

Un saludo amigo.

Un saludo al igual para ti...
Gracias por tus palabras.
A pesar de parecer que se puedan tener distintos (supuestos) puntos de vista...siempre tratando de buscar esa "buena onda" a la referida.
Puede sea más fácil tratar de ponerse en los "zapatos" del otro...
(Aunque no siempre lo consigo, disculpa, no era intención ofender)
Evidentemente entender y compartir el gran medida la reflexión por ti expuesta.


Igualmente un amistoso saludo.

[Nix]

He notado que hablaban de droga indígena, sobre esos conocimientos medicinales milenarios de sociedades orales primarias tengo una clase de un profesor que me resultó ya en los primeros 20 minutos una belleza para compartir aquí, y luego también.

En ese video podrán -si gustan de ello- ver el diálogo en vivo, sobre ese asunto indígena al cual hoy podemos relacionar con drogas pero que quizá la palabra 'medicina' resulte más adecuada, sin ánimos de ponerle mucho color a la semántica, claro.

Saludotes

[FlavioKova]

¿Ni una droga conduce a la liberacion o nirvana? de acuerdo. Pero hay drogas que si conducen al DESPERTAR que es el primer paso para despues lograr la Liberacion/Nirvana