¿Por qué no es budista todo el mundo?

[Nix]

Interesante respuesta, gracias por compartir bien-anexables anécdotas y reflexiones Ananda.
Hasta podría -de hacer ese hilo que mencioné arriba- añadir esa parte donde 'no-hacer' implicaría hacer algo, o al menos, habilitar cuales reflexiones se desprenden de lo que en hechos sea o no sea el no-hacer. Pero de esas cosas por ahora no tengo armado nada elaborado., quizá alguna cosa de Epicuro, donde al hacer ciertas cosas uno no está haciendo otras, y, por no hacer ciertas cosas uno está haciendo algunas; pues claro, Epicuro buscaba el goce y para ello debía trabajar con el sufrimiento.

Salúu

[Ananda]

@Nix

Gracias a ti por tus aportes al Foro, siempre de una excepcionalidad calidad.

[Daru el tuerto]

>Eso sí, no me parece adecuado tomar el Deseo como carencia

El deseo no es una carencia, el deseo es insatisfacción implícita. (se desea lo que no se tiene, el propio significado de deseo implica insatisfacción). Por tanto siempre será insatisfactorio.

El deseo nos mueve, sin duda, es la zanahoria al final del palo, que te tiene dando vueltas todo el día. Sin duda va a ser mucho más movidito alguien con muchos deseos, que alguien que tenga pocos. Y también mucho más desgraciado.

En la cultura del "he de triunfar", "he de dejar huella", "he de hacer algo grande", el deseo es la zanahoria necesaria, como un chute de café, para levantarse de la cama cada día y correr rápido en la rueda del hamster. El mundo occidental, tan competitivo, tiene que elevar el deseo a la categoria de necesario, y ya que se ponen, muchos lo elevarán a la categoría de principio fundamental. El sistema capitalista no se sostiene si no es con miríadas de deseos (de consumo, de triunfar en la vida, etc...)

El que no conoce la inmensa felicidad y gozo, infinita, de no tener deseos, el que solo conoce la rueda del hamster (samsara) mira con recelo al que no tiene deseos (o no demasiados). Es demasiado alienígena. Si se impusiera esa filosofía el mundo se daría la vuelta como un calcetín. El sistema actual colapsaría, ya para empezar no necesitamos comprar ni un tercio de lo que consumimos. El consumo es vano deseo, intentos de comparar felicidad bastante efímeros (son inútiles).

Sin duda con deseos presentes se alternará felicidad y sufrimiento, nunca se ha negado (yo no, al menos, pienso que eso de que "la vida es sufrimiento" es algo extremista, "hay felicidad" también), la vida será la montaña rusa de alteración emocional continuada que todos conocemos, ninguna novedad. Lo novedoso es que hay un camino para aplanar toda esa montaña rusa en una línea de felicidad y gozo. Con deseo, nunca habrá aplanamiento porque es intrínsecamente la causa de las oscilaciones (sentirme mal para obligarme a ir corriendo a sentirme bien, eso es el deseo).

Esa montaña rusa, puede parecer en muchas épocas de la vida, sobre todo de joven, y cuando el sufrimiento no nos supera (nos van bien las cosas), como algo interesante o hasta divertido. Pero sin conocer lo otro, esa opinión es un brindis al aire. En todo caso todo lo obtenido con tanto girar la rueda del hamster se va a perder en el lecho de muerte, es un correr sin sentido. Quizá debido al "absoluto" que es la muerte, a medida que uno gana años, ve todo esto más claro. De joven la muerte es negada, no se la tiene en consideración demasiado. Pero que se sepa nadie se ha llevado nada de lo logrado con sus deseos a ninguna parte tras morir.

Y luego, algo aplastante, yo no conozco a nadie que haya avanzado suficientemente en la ausencia de deseo y una vida de gozo "sin motivo" y haya dicho "prefería lo otro, me doy la vuelta". Ninguno.

Un abrazo.

[Ananda]

Gracias @tao.te.kat

Por comentar algo:

El que no conoce la inmensa felicidad y gozo, infinita, de no tener deseos, el que solo conoce la rueda del hamster (samsara) mira con recelo al que no tiene deseos (o no demasiados). Es demasiado alienígena.

Tal cual. Muchas veces escuché que el budismo es un imposible porque no es posible vivir sin desear. Sin embargo todo el mundo modula sus apetitos. Como decía Freud la represión es el precio que el humano paga por vivir en sociedad.

Si se impusiera esa filosofía el mundo se daría la vuelta como un calcetín. El sistema actual colapsaría, ya para empezar no necesitamos comprar ni un tercio de lo que consumimos. El consumo es vano deseo, intentos de comparar felicidad bastante efímeros (son inútiles).

Y todavía algunos afirman por ahí que el sistema capitalista promueve el budismo (frente al cristianismo, por ejemplo). No tienen idea de la tontería que dicen

Sin duda con deseos presentes se alternará felicidad y sufrimiento, nunca se ha negado (yo no, al menos, pienso que eso de que "la vida es sufrimiento" es algo extremista, "hay felicidad" también)

De hecho como sabes el Buda habla de dos tipos de felicidad, la física y la mental, la material y la inmaterial. Pero declara que de las dos la segunda es la mejor.

[Nix]

* El deseo no es una carencia, el deseo es insatisfacción implícita. (se desea lo que no se tiene, el propio significado de deseo implica insatisfacción). Por tanto siempre será insatisfactorio. @tao.te.kat

|¿Estamos de acuerdo que no se puede desear lo que no pertenece a tu contexto aunque exista en el mundo?| El deseo estaría ligado al agenciamiento. Como dije arriba: ''...un yanomami de hace 150 años no podía levantarse un día y desear un helado de sambayón, porque el deseo tiene sus emergentes en un contexto social e histórico-cultural''. No se puede captar o concebir un deseo, al margen de un determinado agenciamiento, eso decía. Hay que describir el agenciamiento en el que tal o cual deseo se hace posible.
En cuanto a la producción deseante en el agenciamiento (el concepto de deseo como producción, que manejo), suelo aludir a la noción de “máquina”, que incluso un tal Guattari la ha opuesto al concepto de estructura.
La máquina deseante ocurriría en la línea de encuentro entre elementos de un agenciamiento.
De allí que el deseo no tenga sujeto ( “no es personológico”)
ni tienda hacia un objeto (“ ..no es objetal”).
Sino que se produzca como un incorporal entre dos cuerpos, o entes, o agentes.
El deseo como una producción que ocurre entre, y no en alguien.
La máquina deseante se ubicaría en el entre, la línea de encuentro de al menos dos términos de una relación social.
|| Si dices que mientras menos deseo mejor, bueno, una roca es menos desgraciada.

En la cultura del "he de triunfar", "he de dejar huella", "he de hacer algo grande", el deseo ha sido capturado por ciertos dispositivos, pero puede ser liberado a formas menos reactivas; es el deseo el que puede hacer fugas contra los deseos instaurados; el sistema propone ciertos tipos de experiencias que generan desde sus dispositivos ciertas máquinas deseantes, pero, generando otros dispositivos (experimentando cosas nuevas) se puede generar otros deseos, pues sabrás: Epicuro proponía un deseo activo y no reactivo, un deseo que no acataba la competitividad egocéntrica de Atenas, sino que proponía una gloria desde la dinámica de colectividad y colaboración.

Así, lo que digo es, que siempre hay deseo, porque hay seres vivos en relación (no individuados de todo lo demás), lo que hace un budista es cambiar su agenciamiento _los puedes ver irse a un lugar (un templo podría ser) alejado, por ejemplo, y hacen pasar sus cuerpos por otros dispositivos y formas. Las prácticas budistas implican un hacer, aunque le llame uno 'no hacer', y ese hacer existe por un deseo.

También hablaste de felicidad y sufrimiento, pero yo hablo de potencias, de incrementar las potencias. Además ''felicidad'' no es lo mismo para un neoliberal, un epicúreo un cínico, un estóico, un budista, y así, son conceptos diferentes, donde algunos hablan de imperturbabilidad del alma pero, 'alma' no siempre significa lo mismo, además que 'imperturbabilidad' puede implicar varios caminos y no uno; ergo yo valido las prácticas budistas porque proponen otros modos de habitar el mundo y as relaciones, pero también los epicúreos lo hacían, los cínicos, y hubieron muchas culturas antes que la nuestra, que tenían sus formas de hacer algo con la vida y por tanto en esas formas estaban sus 'definiciones' de felicidad, o sea sus formas de tratar con el sufrimiento (si quieres ya anexarlo al asunto).

Estoy de acuerdo contigo si dices que somos seres para la muerte, al menos de la muerte has hablado, ¿y qué quieres hacer con tu vida mientras no estas muerto? Mi objetivo no es 'no sufrir', soy artista: el sufrimiento es parte de la vida y con él puedo producir bellezas o incrementar mis potencias.

*Permíteme con respeto usar tus palabras para ofrecerte mi punto finalmente:
Y luego, algo aplastante, yo no conozco a nadie que haya avanzado suficientemente en el incremento de sus potencias (potentia) y en esa vida de creación "sin motivo" haya dicho prefiero otro camino.
Justamente donde dices ''él desea'' yo muestro otra cosa, que no hay un ''él'' puro, pues todos nacemos en algún espacio-tiempo dentro de una cultura, el ladrillo no sólo es individuo sino al mismo tiempo mixtos de mixtos, hay un largo proceso de arcilla sujeta a procesos para llegar a ladrillo, luego ves un ladrillo, y luego decimos ''él''. Pero en esa ilusión de identificar un individuo ontológico, ignoramos que hay flujos sociales, culturales, etc., que lo atraviesan pre-individualmente antes de ser individuo, el deseo así mismo no es suyo y al mismo tiempo lo es, pero de ahí a creer que puede ausentarse el deseo por hacer un cambio de agenciamiento ...mmm... ¿cómo mides la ausencia de deseo cuando hablas de alguien que ha vivido lo suficiente en la ausencia de deseo?

Cordiales saludos, estimado. Un gusto.

[Daru el tuerto]

>La máquina deseante ocurriría en la línea de encuentro entre elementos de un agenciamiento.

¿Y dicho en fácil no lo tenemos?

Espero que cojo aire y tiempo e intento entenderte. El budismo también es complejo hasta que se entiende su vocabulario

[Daru el tuerto]

Lo siento, lo he leido con más detalle pero hay párrafos completos que ni entiendo y parece que hables de otra cosa:

Justamente donde dices ''él desea'' yo muestro otra cosa, que no hay un ''él'' puro, pues todos nacemos en algún espacio-tiempo dentro de una cultura, el ladrillo no sólo es individuo sino al mismo tiempo mixtos de mixtos, hay un largo proceso de arcilla sujeta a procesos para llegar a ladrillo, luego ves un ladrillo, y luego decimos ''él''. Pero en esa ilusión de identificar un individuo ontológico, ignoramos que hay flujos sociales, culturales, etc., que lo atraviesan pre-individualmente antes de ser individuo, el deseo así mismo no es suyo y al mismo tiempo lo es, pero de ahí a creer que puede ausentarse el deseo por hacer un cambio de agenciamiento ...mmm... ¿cómo mides la ausencia de deseo cuando hablas de alguien que ha vivido lo suficiente en la ausencia de deseo?

¿Y esto qué tenía que ver con mi frase? qué básicamente decía que nadie que ha iniciado el camino sin deseos ha querido volver atrás...

>de ahí a creer que puede ausentarse el deseo por hacer un cambio de agenciamiento

Nix, no sé ni lo que es agenciamiento...

>¿cómo mides la ausencia de deseo cuando hablas de alguien que ha vivido lo suficiente en la ausencia de deseo?

¿Para qué medirla? Creo que no has entendido de qué hablamos y para ti esto es un pasatiempo filosófico o dialéctico. No lo es y no puede encararse como tal.

El que cambia su vida no necesita medir nada... no hay escala, ni unidades a respecto.

>También hablaste de felicidad y sufrimiento, pero yo hablo de potencias, de incrementar las potencias.

¿Potencias? entiendo cero, lo siento Nix. En todo caso no me interesa incrementar mi potencia (creo, porque no sé muy bien que es) sino ser más feliz y equilibrado.Eso de potencia me suena a "hacer más y mejor", el mismo paradigma marterialista de siempre...

> Además ''felicidad'' no es lo mismo para un neoliberal, un epicúreo un cínico, un estóico, un budista, y así, son conceptos diferentes,

La felicidad es exactamente la misma para todos ellos, otra cosa es como lo expresen o como la busquen, vivimos en el mundo de los conceptos y a veces confundimos la sencillez de existir con la complejidad de las palabras.

Pero en fin Nix, me siento incapaz de responder a todo lo que has escrito porque necesitaría aclaraciones de casi cada frase.

Eso sí, te deseo un gran día (cosa que no es un deseo, así es el lenguaje...).

Un abrazo

[Nix]

>La máquina deseante ocurriría en la línea de encuentro entre elementos de un agenciamiento.

¿Y dicho en fácil no lo tenemos?

Espero que cojo aire y tiempo e intento entenderte. El budismo también es complejo hasta que se entiende su vocabulario

Mira, antes te diré algo interesante que viene a cuento: entre los estadounidenses recién hace poco han empezado a entender lo que decía Epicuro, por ejemplo, desde el sentido común de la academia llegaron a decir:
"Creo que hemos confundido conceptos, y hemos vinculado el placer con el éxito. En una sociedad neoliberal como la nuestra, el foco está siempre puesto en la acumulación material y en todo aquello que sea productivo y nos lleve al éxito, ya sea profesional, personal o social”, argumenta Elisenda Pascual, psicóloga y terapeuta familiar. Epicuro de Samos ya matizaba en el siglo IV que no cabía confundir los placeres naturales con los no naturales. Entre estos últimos, que para el filósofo griego eran, además, innecesarios, se incluía la búsqueda de poder, la fama, el prestigio o el dinero."

Y esto está enlazado con lo que decías y lo que yo te respondía, que, si el sistema propone consumismo será esa Forma por la que nos vuelven el deseo un contenido insulso; por eso se pueden promover otros dispositivos. En fin...

Te respondo:
* Cuando el hijo de un amigo mío era bebé yo sabía que tendría el deseo de tomar Coc4c0l4, no porque soy adivino, sino porque hay toda una forma en nuestra sociedad que promueve ese deseo; el deseo está antes, los flujos sociales atraviesan nuestros cuerpos todo el tiempo. O dicho en tono Zen: la forma hace al contenido (y sino es cuestión de agarrar cualquier vaso de vidrio que, tomando 3 formas diferentes, aunque en los 3 pongas agua, ésta se amolda diferente). Pero eso no significa en la vida humana que no hayan fugas, pues ningún sistema es absoluto.
Creo que lo expliqué mejor arriba, con el ejemplo de los yanomami y el helado, como sea, hay un contexto por el cual los deseos que creemos nuestros también son nuestros y no lo son, al mismo tiempo, y para modificar ese contenido hay que pensar en otras formas, así sean formas adentro de la forma (dispositivos). Y no tomes la palabra 'dispositivo' como los empresarios, pues una silla es un dispositivo, o sea, dispone al cuerpo, o sea propone una forma dentro de la amplitud que llamamos 'sentarse'., y para desear ese sentarse y no otro hay agenciamientos que predisponen:
¿Qué es agenciamiento? pues dicho mal y pronto 'conexiones' o según el enunciado 'formas de conectarse' -y- Por eso puedes ver que en un salón de clase, por más que yo quiera sentarme en el suelo, está todo configurado para que -por más progre que sea la profe y me deje no usar la silla- todo se me dificultará desde ''allá abajo'' dentro del salón donde todos están altos mirando un pizarrón y yo desde allá 'abajo' no podré participar igual de bien que siempre.
Tomando lo que ya dijiste antes : ''Y luego, algo aplastante, yo no conozco a nadie que haya avanzado suficientemente en el incremento de sus potencias (potentia) y en esa vida de creación "sin motivo" haya dicho prefiero otro camino.''
|...puedo decirte que igualmente los grandes empresarios se añaden bien a esas oraciones.

Disculpa si mis ejemplos no son buenos, tiendo a poner varios por las dudas, y a la vez también lo digo con 'las palabras complicadas' porque buscando cierta precisión hago esa mezcla a ver si puedo expresar bien lo que digo jaja
Algo así como ejemplos cotidianos muy simples + las palabras que quiero usar por precisión ,y, quizá llego a decir lo que intento.

[Nix]

...

Pero en fin Nix, me siento incapaz de responder a todo lo que has escrito porque necesitaría aclaraciones de casi cada frase.

Eso sí, te deseo un gran día (cosa que no es un deseo, así es el lenguaje...).

Un abrazo

Bueno, quizá no sea el contexto para intentarlo de la manera que conozco; pero para otra ocasión se me ocurrirá algo más adecuado de seguro. Gracias por responder de todas formas, y, para mí esto no es un pasatiempos, pertenezco a una grupalidad y todo lo que te digo es porque lo aplicamos de cierta forma, hacemos cosas al respecto, tenemos prácticas, en fin, también leemos cosas como veo aquí se leen cosas, pero, debería yo buscar otras maneras como decía, o parecerá que no vengo enserio.

Abrazo.

[Daru el tuerto]

>algo más adecuado

Estoy seguro de que lo que has escrito es más que adecuado, simplemente se me hace farragoso y de difícil lectura, disculpa mis limitaciones neuronales.

Pero por ejemplo:

>pertenezco a una grupalidad

¿En serio? ¿grupalidad? ¿seguro que no lo quieres hacer más difícil de lo que es? ¿querías decir "pertenezco a un grupo o colectivo"?

Eso sí sé entenderlo... grupalidad no se lo que es. Demasiado sofisticado para mi.

He buscado agenciamiento porque flipo con tu vocabulario y me sale:

El agenciamiento se traduce en la capacidad del sujeto para generar espacios críticos no hegemónicos de enunciación del yo, en y desde lo colectivo, para contrarrestar las lógicas de control que se le imponen.

Vamos que renuncio, lo siento no llego... demasiado complicado para mi.

A mi no me parece que no seas serio, me parece que hablamos idiomas diferentes... y no llego...

Eso sí, ahora los sutras no me parecen tan complicados

Un abrazo muy, muy cordial