El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

El Zen de Dogen.
Carlos
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Carlos »

Gracias, Daido y Tao, por vuestros posts.

Bien, aunque pueda parecer banal, me gustaría llamar la atención sobre un hecho. En el texto, que ocupa, aproximadamente, un página y media en formato PDF, aparece mencionada 6 veces, la expresión "enseñanza de Shakyamuni". Pienso que cualquier reflexión, debe proceder teniendo presente dicha referencia, es decir, que nuestra posible comprensión de las palabras de Dôgen, tiene que ser una consecuencia de la confrontación de: nuestra propia práctica en ese instante, con la orientación vertida en el texto a través de las palabras e imágenes de las que se vale el autor. Cualquier aproximación intelectual que queramos abordar, por más cercana que sea a la comprensión de los conceptos utilizados, es, necesariamente, parcial e incompleta.

Aunque pienso que las palabras de la respuesta a la pregunta VII son bastante claras, puede que valga la pena, decir alguna cosa más. Si tenemos presente que en la práctica budista tenemos dos realidades - realidad absoluta y realidad relativa -, entonces, podríamos encontrarnos con algo parecido a:

- Realidad absoluta: Identidad de práctica y realización. Es inmediato, prácticamente axiomático. En el terreno completamente ilimitado, sin barreras, todo es ya realización, total y absolutamente libre del sufrimiento.

- Realidad relativa: En esta cara de la moneda, la del practicante, las palabras del Bendôwa se vuelven una ayuda valiosísima, ya que no nos está diciendo que la práctica ha sido o fue realización, es decir, fruto de alguna experiencia (sea del tipo que sea: existencial, intelectual, espiritual...) ni que será en un futuro cuando llegamos a... ¡NO! A lo que está aludiendo, es a que aquello que está en juego, es decir, la liberación de nuestro sufrimiento, se decide aquí y ahora, en este preciso instante, y que aferrar(nos a) cualquier tipo de cosa, pensamiento, recuerdo, percepción (interior u exterior), plano, dimensión, etc, no solo está fuera de lugar, sino que ese mismo aferrar, nos deja ya fuera del camino.

...

Bueno, para no querer desviar, no está siendo un mal meandro 😅 8-) . Si el autor de este hilo lo considera oportuno, quizás el moderador pueda moverlo para crear otro aparte eq341


Un abrazo,
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Daru el tuerto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daru el tuerto »

Hola Carlos, no puedo mover partes de un hilo. Solo hilos completos.

Pero no te cortes ni por un segundo y abre hilo nuevo con total libertad.
Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

:lol: veo que al final la cosa se fue por los cerros de Ubeda y más allá, que se le va a hacer. Ahora estoy en el AVE, mal sitio para escribir, y después tengo dos o tres días un poco liados.

Dire solo ahora que, en el zen, desde el punto de vista de Dogen y de aquellos para los que lo tenemos como referencia para entender, para acceder al Budismo e intentar hacerlo real y significativo en nuestras vidas, el despertar, la realización del despertar, el satori, no es que no sea algo importante. De hecho Dogen dedica un capítulo entero del Shobogenzo al tema, aparte de que en el Fukanzazengi es de eso de lo que está hablando.

La cuestión es otra, en concreto es que es algo que abordamos con extremo pudor, con extrema humildad, con delicadeza, sin levantar la voz, para no confundirnos ni confundir a otros. Especialmente procurando no exhibir alusiones dudosas al respecto, ni sobre nuestras personas ni sobre las personas que hayamos poder frecuentar. El personalismo es el "pelo" suficiente, como dice Dogen en el Fukanzazengi, aunque se pueda haber tenido algún repentino y pasajero vislumbre, para alejarnos como del cielo a la tierra.

No basta decir que lo que uno hace o dice que hace es shikantaza para que lo sea. Léase, por ej. T. Deshimaru, que no practicaba de la manera propuesta por Dogen. A la manera de alguno de los sucesores de Dogen (por ej. Keizan, que es quien, en realidad "inventa" la escuela Soto) puede que sí, pero a la manera de Dogen no.

A partir del martes/miércoles, espero poder retomar el tema del shikantaza (y el pensar en el no pensar) de Dogen.

ada123123 ada123123 ada123123
Roberto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Roberto »

Retomemos pues el “pensar en el no pensar” de Dōgen y en el sentido práctico de esta expresión. Ponemos, a modo de introducción, algunas referencias históricas de la misma (en orden históricamente inverso).

1) Eihei Dōgen. En una de las últimas traducciones realizadas por la Stella del Mattino del Fukanzanzengi de Dōgen (Instrucciones universales para zazen o, en la anterior traducción, La forma del zazen que es invitación universal), y tras la descripción de la postura física, Dōgen dice:
La disposición de tu pensamiento se apoya sobre este fondo del no pensamiento. ¿Cómo la disposición del pensamiento se apoya sobre el fondo del no pensamiento? Impensando. Ahí está, ese es el punto distintivo esencial del zazen.
Aquí Dōgen indica con claridad que, más allá de la postura, lo esencial, aquello a lo que hay que prestar especial cuidado durante zazen, se encuentra en este “pensar en el no pensar”, o en las palabras de la traducción antes ofrecida: “La disposición de tu pensamiento se apoya sobre este fondo del no pensamiento.

2) Yakusan Igen. Esta expresión en realidad no es una ocurrencia de Dōgen, sino que es la cita de un koan -de un registro de enseñanza- de Yakusan Igen (¿-824), maestro chan chino, discípulo de Sekitō Kisen y del conocido Baso Dōitsu, o Mǎzǔ Dàoyī en chino, al que se le atribuyen las expresiones famosas, en el mundo zen, de “esta mente es Buddha” o “la mente ordinaria es el camino”.

Dicho koan de Yakusan, Dōgen lo recogerá de forma extensa en otro texto, el Zazenshin, donde lo comenta extensamente, y que tal vez tengamos ocasión de ver más adelante.

3) Huineng. Este “pensar en el no pensar”, cuyo “cómo” es denominado, en japones hishiryo, 非思量 (expresión que es vertida por los traductores occidentales de doversas formas: “no pensar”, “pensar sin pensar”, “impensar”, “más allá del pensamiento”, ...) viene recogida también por Huineng, el considerado como sexto patriarca del Chan/Zen, que dice en el Sutra del Estrado:
Amigos en la Ley, esta doctrina propugna desde sus principios, tanto en lo que atañe a la inmediates como a la gradualidad, el impensar [traducción elegida por Laureano Rodriguez para aquellos ideogramas que, aunque distintos a los anteriormente recogidos, literalmente serían “no pensar”] [...] el impensar es separarse del pensamiento estando dentro de él [...], el no generar pensamientos en torno a los dharmas. Mas esto no significa que tengamos que dejar de pensar en todo, que eliminemos el pensamiento en su totalidad, pues interrumpir el pensamiento es morir y renacer en otro lugar.
4) Kanchi Sosan. Igualmente, anteriormente a Huineng, lo encontramos también en el Shin Jin Mei (Canto al Corazón de la Confianza), de Kanchi Sosan, Jiànzhì Sēngcàn en chino (¿-606), tercer patriarca del Chan/Zen, que dice: “El sabio mora en el no pensamiento”, 非思量處

Vemos pues que este hishiryo, 非思量 -del que analizaremos los ideogramas más adelante, pues son significativos- es algo conocido, estudiado y practicado en la historia del Zen, y que resulta nuclear en la manera en la que en esta escuela es abordada la practica de la meditación sentada, zazen... y no solo la meditación sentada.

[Continuara]

eq341
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Daru el tuerto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daru el tuerto »

El tema de Fushiryo, Shiryo, HIshiryo siempre me ha dado la sensación que son expresiones primitivas que intentan explicar lo que es pensar explícitamente (conceptualmente, como una voz) y el pensar no explícito, intuitivo, sin vocecilla, que lógicamente también ocurre pero es más sutil de identificar. Lo que hoy día se llama no conceptualidad. Uno puede no pensar explícitamente (conceptualmente) y hacer un montón de cosas.

Por tanto Shiryo sería el pensar conceptual habitual (una vocecilla o incluso imágenes)
Fushyrio es reprimir eso tal cual (luego lleva a meditación samatha o de silencio mental forzado, concentrativo)
y Hishiryo es ese pensar no explícito que mantiene la meditación shikantaza, la mente está haciendo una función cognitiva de forma evidente (observa y entiende) pero está más allá del pensar Shiryo (el pensar habitual).

Ese Hishiryo, esa sabiduria no-conceptual ya se nombra también en el Lankavatara pero no sé que palabra usaba en sánscrito. En las traducciones es sabiduría no-conceptual o intuitiva.

Diría que aquí lo expliqué un poco más:

https://blogdetao.org/2018/03/25/shiryo ... -mente-ii/

Saludos.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

La verdad es que "impensar" suena raro. Siempre he leído "no pensar", pero " impensar" es la primera vez que lo leo. Yo creo que esa palabra no existe en el diccionario. Por qué inventársela? Prefiero usar "no pensar", como se ha hecho hasta ahora.

Saludos
Última edición por Daido el 15 Feb 2023 12:32, editado 1 vez en total.
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Daru el tuerto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daru el tuerto »

>La disposición de tu pensamiento se apoya sobre este fondo del no pensamiento. ¿Cómo la disposición del pensamiento se apoya sobre el fondo del no pensamiento? Impensando. Ahí está, ese es el punto distintivo esencial del zazen.

De esta frase se deduce que hablamos de lo que en inglés llaman "awareness" y que no existe en castellano, es decir el polo cognitivo de la consciencia (el pensador sin pensamiento) que lógicamente no es un objeto nuclear.

Y de hecho esa awareness se mapea a ese conocer sin palabras del que comentaba en el post anterior, luego encaja bastante bien.

Cuando el practicante puede mantener su awareness (su capacidad de mirar conscientemente en su mente y entender/discriminar, pero sin palabras) ante el pensamiento grueso (que es con palabras y conceptos, apareciendo en la consciencia), tendríamos Shikantaza y es Hishiryo. Solo entonces se da ese verdadero "observar el pensamiento" del que tanto se habla.

Todas son formas de decir más o menos lo mismo.

Recordad que en budismo el pensamiento grueso es una percepción (la sexta consciencia) y por tanto como todo fenómeno es observado, ¿quién observa y entiende (luego piensa)? -> Awareness

El asunto es que inicialmente esos pensar+observarlo están como fusionados en un proceso atómico. No parece que sean dos cosas.

Cuando ocurre que el pensar (grueso) queda desligado de su observación (sea de forma puntual o permanente) es Hishiryo. No es que ese fondo del que se haba arriba aparezca y sea nuevo sino que antes quedaba colapsado junto con el pensamiento.

Ese fondo que se revela es el hilo de Ariadna hacia la esencia de la mente o la naturaleza esencial de la mente. Profundizar en él sería lo siguiente. Ese fondo es un pensar sin pensar, como en toda técnica vipassana, de hecho es el sujeto de toda técnica vipassana.

Saludoss
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Daru el tuerto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daru el tuerto »

Daido escribió: 15 Feb 2023 12:31 La verdad es que "impensar" suena raro. Siempre he leído "no pensar", pero " impensar" es la primera vez que lo leo. Yo creo que esa palabra no existe en el diccionario. Por qué inventársela? Prefiero usar "no pensar", como se ha hecho hasta ahora.

Saludos
Sería cognición más allá del pensamiento ordinario, que es básicamente lo que hoy se suele llamar no-conceptualidad.

La anécdota era (en este texto cambié "pensar" por "reflexionar", no sé si más claro o lo contrario):

El maestro Yaoshan estaba sentado en meditación cuando un monje le preguntó ¿en qué estás reflexionando (思量) mientras estás sentado tan firmemente?

Yaoshan dijo, “Reflexiono (思量) no reflexionando (不思量) (o no pensando)

El monje replicó, ¿Y cómo reflexionas no reflexionando/pensando?

Yaoshan concluyó “Sin reflexionar” (非思量)

Existen diversos "modos mentales" y la anécdota muestra un intento de hace siglos de identificarlos, de darles nombre.

Cuando se hace práctica vipassana, por ejemplo, no debería haber pensamiento presente pero estás observando para ver (no es el mismo modo mental que en samatha). Sería otro ejemplo de "modos mentales". Igual que cuando estamos absortos en nuestros pensamientos es otro modo mental muy diferente.

Por modo quiero decir modo de funcionamiento o situación o estado mental.

Más ejemplos, si te dan un puzzle visual, como por ejemplo este:

Imagen

Puedes centrarte en resolverlo visualmente, no hace falta que surja pensamiento ordinario. No hace falta.

Pero es obvio que has tenido que pensar.

Es pensar sin pensamiento. Podemos llamarlo como queramos... Hishiryo suena bonito.
Daido
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daido »

Muy interesante, @tao.te.kat , lo que pasa es que cada vez me pierdo más en esos conceptos. Prefiero quedar con el mensaje de Dogen, que es muy simple: pensar el no pensar. "Cómo se piensa el no pensar? No pensando". Naturalmente, es un koan.

Saludos.
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Daru el tuerto
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Re: El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

Mensaje por Daru el tuerto »

Probablemente necesitas incluso menos. Todo eso es para ayudar a llegar donde ya quizá estés.

Así que simplemente siéntate.

Mientras estés atento no queda nada más que hacer, da igual lo que pase.

Justo ahora estoy programando en el blog esto (que aunque es Mahamudra podría ser Zen):

"Esto es a lo que se le da tantos nombres, como mente búdica, la mente-esencia de los seres sintientes, Dharmakaya no nacido, estado natural básico, mente innata, vigilia original, Mahamudra y así sucesivamente. Y esto es a lo que apuntan y conducen todos los sutras y tantras, verdaderos tratados e instrucciones"

"El significado en pocas palabras es este: permite que tu mente sea como es naturalmente, y deja que los pensamientos se disuelvan en sí mismos. Esta es tu mente innata, que es una conciencia natural, inidentificable y autoconsciente. Permanece unidireccionalmente en su continuidad y no te distraigas."

"Durante las actividades diarias entre descansos también, trata de mantener este tipo de atención plena sin distracciones tanto como puedas."

-> Dakpo Tashi Namgyal
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