El zazen de Dōgen (Shikantaza y pensar en el no pensar)

[Daru el tuerto]

se que a @Daido no ñe gusta este último término ( "impensar"), pero en su momento intentaré dar las razones para usarlo).

Aparte de " impensable", impensar no se ha utilizado nunca como verbo. No significa nada. Qué necesidad hay de inventar un concepto nuevo, cuando, de lo que se trata, es de ir mas allá de los conceptos? Aparte, Dogen decía "no pensar", no " impensar". Impensar no significa nada. Creo que es una metedura de pata.

Creo que esto es simplificar demasiado.

Dogen jamás dijo no pensar, ni impensar, ni pensar.

Dijo: 不思量 y luego dijo 非思量.

Que no se parece en nada a ninguna de las anteriores.

Así la clave, y es debatible, es ¿cómo se traduce eso? Es una simplicidada excesiva pensar que las cosas se traducen uno a uno, es decir que por cada palabra nuestra hay una palabra japonesa, se elige y au, acabado. Eso no existe. Es mucho más complejo.

不 es claramente NO

y

非 es claramente SIN

思量 es opinable pero pertenece a la familia de "reflexionar o pensar".


English Definition to reckon; to consider; to turn over in one's mind
Simplified Script 思量
Traditional Script Same
Pinyin sīliang
Effective Pinyin
(After Tone Sandhi) Same
Zhuyin (Bopomofo) ㄙ ㄌㄧㄤ˙
Cantonese (Jyutping) si1loeng4

Word Decomposition
思 sī to think; to consider
量 liáng to measure


Traducir eso es interpretar. Traducir cualquier cosa es interpretar a menos que haya esa relación 1 a 1.

Otra cuestión es que veamos que impensar aporte nada nuevo. Eso sí sería argumentable.

A mi me basta con explicarlo, no es necesario construir palabras nuevas, porque igualmente tienes que explicarlas o nadie las entiende, luego no hace falta. Me basta no-pensar y sin-pensar que es la traducción literal.

Pero quería intentar reflejar la dificultad de toda traducción. Por ejemplo en chino no hay ni plurales, se deducen por el contexto. Luego siempre has de interpretar y luego traducir, no hay tal cosa como una "traducción directa" excepto en frases muy simples.

Y menos en espiritualidad.

Y por eso de cualquier texto chino-japonés las traducciones varían un montón de un autor a otro. Y todas son interpretaciones.

Un abrazo a ambos.

[Daido]

Es una simplicidada excesiva pensar que las cosas se traducen uno a uno, es decir que por cada palabra nuestra hay una palabra japonesa, se elige y au, acabado. Eso no existe. Es mucho más complejo.

En eso tienes razón. Se trata de traducciones. Pero al menos, traduzcamoslo a palabras de uso normal. Pensar, no pensar, son claros. Impensar? Eso no se sabe lo que es. Pero bien. Vamos por el buen camino. Adelante.

[Daru el tuerto]

Es una simplicidada excesiva pensar que las cosas se traducen uno a uno, es decir que por cada palabra nuestra hay una palabra japonesa, se elige y au, acabado. Eso no existe. Es mucho más complejo.

En eso tienes razón. Se trata de traducciones. Pero al menos, traduzcamoslo a palabras de uso normal. Pensar, no pensar, son claros. Impensar? Eso no se sabe lo que es. Pero bien. Vamos por el buen camino. Adelante.

El problema es que aquí hay tres cosas: pensar, no pensar y otra...

Podemos poner lo que sea, pero bueno, impensar y sinpensar, ambas son inventadas y no se me ocurre otra que no sea demasiado imaginativa.

POr ejemplo entre pensar y no pensar, en shikantaza ya sabemos que lo que está es algo así como "más allá del pensar" pero poner eso es inventar aún más, porque esos ideagramas no contienen la idea de "más allá".

Es muy complicado, yo he probado a traducir poco, y pequeño, y las opciones son legión... y más en espiritualidad que es donde lo he intentado.

Y luego tras traducirlo, explícalo... es ahí donde se suele "ver el plumero" del traductor, en sus notas y explicaciones, pues todos arriman (arrimamos) el ascua a nuestra sardina, y lo interpretamos de acuerdo con nuestras ideas preconcebidas... inevitable, pero con el tiempo se ve muy obvio... Y eso es una importante limitación para el lector pero también para el traductor que a veces es un practicante también. Limitación porque una taza llena no ve lo que le falta o lo que no interpreta del todo bien. Es difícil.

[Daido]

El problema es que aquí hay tres cosas: pensar, no pensar y otra...

Cierto! Y a esa cosa, Dogen la llama algo que traducen como "pensar sin pensar". Lo cual, a mi juicio, es la mejor forma de llamarlo.

Saludos

[Daru el tuerto]

El problema es que aquí hay tres cosas: pensar, no pensar y otra...

Cierto! Y a esa cosa, Dogen la llama algo que traducen como "pensar sin pensar". Lo cual, a mi juicio, es la mejor forma de llamarlo.

Saludos

En realidad si lo queremos traducir bien "pensar sin pensar" debe ser explicado, pues literalmente no significa tampoco nada. Está claro que el primer pensar ha de ser diferente del segundo porque si no es un contrasentido (X sin X, es una auto-negación, luego ha de ser X sin Y). Luego tendrás que explicar que es cada pensar en tu caso (y será tu opinión porque Dogen no lo dice). Yo tengo una opinión, y otros tienen otra.

Y es en las interpretaciones donde vamos a disentir (no todos contra todos, pero siempre habrán diversas opiniones)

No hay solución buena. Hay que confiar en que la interpretacion propia es la buena o seguir investigando, y sobretodo confiar en aquellos que tengan amplia experiencia práctica en algo que se pueda dar en llamar "pensar sin pensar". Y ahí entras en otra negra cueva, pues eso tampoco es fácil de determinar. Aqui somos casi solamente 3 o 4 charlando y seguro que todos: creemos que sabemos interpretarlo y acertamos, creemos que se adecua a nuestra experiencia práctica y los otros se equivocan...



Lo siento, no os doy salidas al laberinto, no hay... bueno hay una, no apegarse demasiado a las palabras, vamos que esto es entretenido y es mejor que charlar de fútbol y se hace cultura, erudición, pero no es lo que nos resolverá el problema. Como diría un informático: falta información.

A veces se toma a Dogen como una especie de tesoro a desencriptar que nos dará todas las claves cuando lo logremos. Y la verdad es que me parece que ni de lejos... Se le ha mitificado un tanto. Era un gran poeta y seguramente no hay más de lo que vemos, descripciones poéticas y superficiales, incluso con cierto recrearse en ser conscientemente oscuro, de aquello que no puede ser descrito con precisión.

Pero bueno, esta anécdota no es suya, es adquirida... no era el único así...

[Roberto]

La cuestión de la elección de "impensar" para traducir hishiryo, pensaba explicarla más tarde, pero me adelantaré, ya que hay a quién le parece algo en lo que es importante mostrar su disentir repetidamente.

En efecto, en español "impensar" es un neologismo; sin embargo el prejijo "in-", derivado del latín, tiene el sentido tanto de "negación" (por ej., "imberbe"), como el de "hacia dentro" o "en el interior" (por ej., "implantar"), lo que me pareció conveniente para devolver aquello de lo que Dōgen habla, y para lo cual usa dos palabras distintas, con grafías y pronunciaciones distintas. Ya que, de hecho, no se trata de "no pensar", de negar lo pensado, sino de pensar de otra manera, ya llegaremos.

La traducción de estos dos términos, 不思量 y 非思量, fushiryō e hishiryō, ha producido muchos quebraderos de cabeza a los traductores occidentales, que han sido resueltos de diversas maneras. Además de distintas elecciones en lenguas romances (de las que ya mostré varias), en inglés, hay quien para diferenciar ambos, para dejar claro que Dōgen está hablando de cosas distintas y que por eso usa palabras distintas (que, aun así, producen también quebraderos de cabeza a un japonés corriente, es decir a un japonés que no conozca, por practicarlo desde hace bastante tiempo, en qué consiste el zazen que Dōgen propone), ha elegido "not thinking" para el primero y “non-thinking”, guión incluido, para el segundo (elecciones de las que, no sabiendo inglés, se me escapan los matices).

Como traductor (malo, si se quiere, pero es lo que hay mientras no haya otro que traduzca ciertas cosas) he de intentar, por otra parte, ser lo más fiel posible al original traducido y al mismo tiempo elegir términos que considere que pueden fluir adecuadamente en la lengua destino, el español. En italiano la palabra usada es "impensare", que es también un neologismo, si bien, tanto en italiano como en español sí que estan recogidas impensato/impensado, que serían adjetivos construido a partir de una forma de gerundio. Ademas, en el libro del que she acado el Fukanzazengi (aunque, como se ha visto anteriormente, recurro también a otras traducciones del mismo), conté con la gentil colaboración de un corrector (corrector no profesional, evidentemente, trabajamos gratis; pero al que agradezco su mirada atenta y sus aportaciones), que cito en las primeras páginas y que no puso pegas a la elección del término; posteriormente envié mi traducción a la Stella del Mattino, donde hay quien está en condiciones de leer castellano, donde aprobaron mi traducción y la publicaron en la sección en español de la página de la Stella, antes incluso de que apareciese en el blog que figura en mi firma.

El término "impensar", aun siendo un neologismo, aparece recogido en los títulos de varios libros (que no tienen que ver con el budismo), pero además es el término usado por Laureano Ramírez Villarín, premio nacional de traducción 1992, doctor en Teoría de la traducción y profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona, en su traducción bilingue del Sutra del Estrado (publicado por Kairos, que supongo si que contará con correctores profesionales), donde aparece atribuida a Huineng, como señalé en un post anterior, la siguiente frase, traducida por Laureano Ramírez de la siguiente manera: "Amigos en la Ley, esta doctrina propugna desde sus principios, tanto en lo que atañe a la gradualidad como a la inmediatez, el impensar por ley".

Entiendo que haya a quien pueda no interesarle nada este hilo, o que piense que todo está mal, pero, por si hubiese alguien a quien sí, creo que no deberíamos estar deteniendonos a cada paso por nimiedades así.

[Daido]

En realidad si lo queremos traducir bien "pensar sin pensar" debe ser explicado, pues literalmente no significa tampoco nada

Hace un rato, cuando me senté en zazen, (practicando por zoom con el RZC ), pude percatarme sucintamente del "pensar sin pensar". Si! Existe tal cosa. Pero, explicarlo es más difícil que verlo en directo (aunque, cuidado, por que si se quiere ver en detalle, el "pensar sin pensar" se convierte en pensar, y ahí termina la historia (hay que hilar demasiado fino, y el hilo se rompe). Hay que mirar con el rabillo del ojo, nunca de frente (durante el zazen, digo). Ya sabéis de qué hablo, seguro.

Puede decirse esto: se piensa, pero no hay nadie que piense. (Por ello puede hablarse de pensar sin pensar). Pero, en cuanto que quieres darte cuenta, asoma el pensador, y ya no hay más"pensar sin pensar". Es por eso que digo que tiene algo de koan (anuncio público, sí, a la vista de todos). "Pensar sin pensar", puede considerarse un koan puro, puesto que de nada sirve pensar en él para alcanzar la solución: eso sería pensar (pensar pensando, quiero decir, lo normal)

Con todo, La Stella de Marino puede utilizar el termino " impensar" si lo desea, (yo lo encuentro un pelin pedante, pero si les gusta, adelante)

[Patiyo]

Veo 4 relaciones con los pensamientos,3 mentales y 1 no mental.
Los pensamientos son productos de algo parecido a esas maquinitas para jugar al bingo,van arrojando bolitas .
Shiryo:lo normal, capturas una bolita de pensamiento y lo procesas,razonas,reflexionas,con una parte de tu mente y cerebro.
Fushiryo:no hay pensamientos,
Hishiryo:hay bolitas de pensamientos,siguiendo su trayectoria balística,emergiendo y sambuyendose en esa parte de la mente individual .
Solo los miras y te percatas de cosas pero no los coges,no te involucras con ellos,para que si tú estado es hermoso,sublime diría.

[Patiyo]

No existe pensador,lo que hay es un observador.
Este observador ni se percata,del procesamiento del pensamiento,es un sistema automático.

[Daru el tuerto]

Shiryo:lo normal, capturas una bolita de pensamiento y lo procesas,razonas,reflexionas,con una parte de tu mente y cerebro.
Fushiryo:no hay pensamientos,
Hishiryo:hay bolitas de pensamientos,siguiendo su trayectoria balística,emergiendo y sambuyendose en esa parte de la mente individual .
Solo los miras y te percatas de cosas pero no los coges,no te involucras con ellos,para que si tú estado es hermoso,sublime diría.

Pues me parece bastante acertado, la verdad...