Renacimiento

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Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Hola Adán,
Adán escribió: "No hay falacia por ningún lado. Estoy tratando de citar cosas sencillas y claras, y lo que dices ahí en grande no termino de entenderlo."
Creo que es de lo más normal que nos cueste entender conceptos - y su relación entre sí - que, de entrada, son un tanto complejos.

Lo bueno de reconocerlo es que muestra que tenemos el interés para preguntar, que es la única manera de avanzar, cuando encontramos algo que no comprendemos o que no comprendemos del todo. También en este caso, es un paso que continúa el camino del diálogo y que se aparta de la vía de los monólogos superpuestos, con lo que tenemos un win-win.

Pero preguntar, como es sabido, es tarea del que no entiende. Somos dueños de nuestras preguntas, en la medida en que nos hacemos responsables de querer arrojar luz sobre aquello que afirmamos no comprender.


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Adán
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Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Genial. No me dejes sin respuesta.
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Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "¿Qué opinas de la recta visión en cuanto a entender el camino hacia el cese del nacimiento físico, como te he puesto más arriba?

PD: ¿Puedes decirme cómo la recta visión explica que lo que digo es una falacia?"
Entiendo que estas preguntas se deben más a un querer sacar una conclusión un tanto precipitidamente, sacando de un contexto que, previamente, en el mismo mensaje, se reconoce no entender, algo que pueda resultar "familiar", como suele ocurrir en la superposición de monólogos.

Supongo que, como nos pasa a todos, si se quiere comprender aquello que se reconoce no comprender del todo, habrá preguntas específicas sobre el asunto. Buena manera de continuar un diálogo. :D


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Adán
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Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Pues especificando:
Adán escribió: "¿Qué opinas de la recta visión en cuanto a entender el camino hacia el cese del nacimiento físico, como te he puesto más arriba?
La pregunta no puede ser más sencilla.
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Ananda
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Re: Renacimiento

Mensaje por Ananda »

Alavi escribió: 10 Ago 2023 14:48 Es frecuente tener un amigo animal o un amigo ceporro materialista, y es importante saber como ayudar a estos seres menos evolucionados.
Alavi escribió: 10 Ago 2023 14:48En cambio, el humano ceporro materialista es un caso mas complejo. En muchos casos necesitarian una especie de psiquiatra 24horas, como meterse en su cabeza.
A falta de pruebas y argumentos racionales, insultos. ¿Tú compras todas las mitologías religiosas? Según Marcos 16:16 ‘el que crea y sea bautizado será salvo’. Supongo que creerás en Cristo y te habrás bautizado, y además ‘invocarás el nombre del señor para ser salvo’ (Romanos 10:13). Más todavía: los cristianos dicen que su biblia es palabra de dios. Ergo deberíamos colocarla por encima del Canon Pali. Rápido Alavi, ve y compra sus creencias si quieres librarte del infierno :roll:
Alavi escribió: 10 Ago 2023 14:48Eso lo decia también Eckhart, el mistico cristiano: "por nosotros los animales pueden ir a Dios". La gente muy desarrollada espiritualmente comprende enseguida la existencia de esa transferencia porque observa esa dependencia, con las creencias que sean.
Desarrolladísima, vaya. ¿Has leído El Fruto de la Nada? Eckhart creía que el mundo tenía seis mil años…prueba irrefutable de los ‘conocimientos superiores’ a que tienen acceso ‘los místicos’ :shock: ¿Tú también crees que el mundo tiene seis mil años? Leyéndote no me extrañaría nada.

PD Dejo este enlace sobre la cosmología budista. Nótese que las distancias en las que fijan los planos celestiales pueden determinarse con ayuda de una calculadora. Por ejemplo para el cielo Tusita se lee:

Tuṣita तुषित oTusitaतुसित (tibetano: དགའ་ལྡན་ , Wylie : dga'ldan ; vietnamita : Trời Đâu Suất ; chino :兜率天; Japonés : Tosotsu-ten ; birmano : တုသိတာ ; Tailandés : ดุสิต, ตุสิตา o ตุษิตา ) – El mundo de los devas "gozosos". Este mundo es mejor conocido por ser el mundo en el que vive un Bodhisattva antes de renacer en el mundo de los humanos. Hasta hace unos miles de años, el Bodhisattva de este mundo era Śvetaketu (Pāli: Setaketu), quien renació como Siddhārtha, quien se convertiría en el Buda Śākyamuni; desde entonces el Bodhisattva es Nātha (o Nāthadeva) quien renacerá como Ajita y se convertirá en el Buda Maitreya (Pāli Metteyya). Si bien este Bodhisattva es el principal de los habitantes de Tuṣita , el gobernante de este mundo es otro deva llamado Santuṣita (Pāli: Santusita). Los seres de este mundo miden 3000 pies (910 m) de altura y viven 576 000 000 años (tradición Sarvāstivāda). La altura de este mundo es de 320 yojanas sobre la Tierra.

En kilómetros serían 2.339 kms. Como referencia, la distancia Tierra-Luna es de 380.000 kms. De hecho y si no me equivoqué en su día con la calculadora todos los 'cielos' estarían contenidos en el sistema solar. Son distancias brutales para la época, pero hoy sabemos que insignificantes comparadas con el tamaño del Universo. Que cada cual extraiga sus propias conclusiones.
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En el hombre dominado por una visión equivocada del mundo, surge el apego y las subsecuentes controversias, sin embargo los magnánimos no forman juicios de las cosas y por tanto no discuten, pues para los que carecen de opinión, ¿cómo podría haber una opinión contraria? (Nagarjuna).
Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Adán escribió: "La pregunta no puede ser más sencilla."
La respuesta está aquí:
"Hay una falacia aquí, según la cual, dado que nacimiento y muerte son sufrimiento, sufrimiento es nacimiento y muerte - cosa que no es exactamente así - y, puesto que son equivalentes, podemos hacer iguales también las dudas e interrogantes que se presenten en ambos lados de la ecuación.

Sin embargo, al hacerlo, nos ponemos en un grave error. La liberación de duhkha, la práctica de la Vía de Buddha a cada instante, no pretende resolver los interrogantes que nos plantea la existencia..."
Por supuesto, se puede preguntar aquello que no se entienda :)


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Adán
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Re: Renacimiento

Mensaje por Adán »

Carlos escribió: 10 Ago 2023 22:15 Por supuesto, se puede preguntar aquello que no se entienda :)
Muy generoso, gracias. Me temo que no entiendo nada, y no quiero abusar de tu tiempo. Mejor me das como caso perdido :-).

Me voy a meditar. Un saludo.
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Carlos
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Re: Renacimiento

Mensaje por Carlos »

Bueno, una cosa es "no terminar de entender" y otra muy distinta es "no entender nada".

Vamos con ello.

El eje de la práctica budista es duhkha/liberación de duhkha - que si bien, en términos de parmârtha satya no son dos cosas distintas, en términos de samvrti satya son dos realidades diferentes - y es sobre este eje donde encuentran sentido aquellas preguntas que interrogan sobre el sentido y explicación de la práctica. Las preguntas de otro ámbito, como las de tipo metafísico, científico, etc, simplemente, están fuera de lugar.

Cuando hablamos de nacimiento y muerte en términos budistas, debemos tener presente, como es sabido, que estos son sufrimiento.
Adán escribió: "El nacimiento y la muerte son sufrimiento.
El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la muerte es sufrimiento...

...¿Y qué es nacimiento, amigos? El nacimiento de los seres dentro de varias clases de seres, su llegada a nacer, precipitación [al útero], engendramiento, manifestación de los cinco cúmulos y obtención de las bases del contacto -esto es llamado nacimiento.

...¿Y qué es la muerte, amigos? El pase los seres fuera de varias clases de seres, su fallecimiento, la disolución..."
[Aquí, por cierto, es sintomático que, allá donde se pregunta explícitamente "¿qué es el nacimiento?" y "¿qué es la muerte?" no haya ninguna mención a un espacio, un plano, un mundo, una conciencia, una vida, etc, anterior o posterior. a los mismos.]

Pero no solo. Es decir, el sufrimiento no viene explicado solo por el nacimiento y la muerte, sino que estos forman parte de la cadena de 12 eslabones de la causalidad, de los cuales el primero es la ignorancia (avidyâ), a los que le siguen todos aquellos que conforman la experiencia de la existencia, desde la acción intencional (samskâra) hasta la sensación (vedanâ), para pasar a continuación a las que suponen - por así decir - la plasmación visible de duhkha, es decir, al deseo irrefrenable (trishnâ), el apego (upadâna), la existencia (bhava), y ya, finalmente, el nacimiento (jâti) y la vejez y la muerte (jâra-marana).

Todo esto es el sufrimiento, es duhkha.

Por lo tanto, cuando se afirma:
Adán escribió: "Si no hay cese del sufrimiento, no cesa el nacer y morir."
Se está errando el tiro, porque con el cese del sufrimiento, no cesa realmente el nacer y el morir, sino que cesa todo el proceso de la cadena de la causalidad que relaciona los 12 eslabones entre sí . Cuando se reduce el significado del cese del sufrimiento, al cese del nacer y el morir, se está afirmando implícitamente, que el origen del sufrimiento son el nacer y el morir, negando así su verdadero origen, que es:
Adán escribió: "¿Y qué es, amigos, la noble verdad del origen sufrimiento? Es la avidez, la cual trae la renovación de los seres, acompañada por el deleite y la codicia..."
Es decir, la 2ª noble verdad.

Para todo ello, como se ve no hace falta mencionar la reencarnación. Es más, en los sutta en los que aparece, se hace especial hincapié, en que, independientemente de que se crea o no - es decir, que ni se afirma ni se niega, que dicha creencia es indiferente para la práctica budista -, el prácticante debe centrarse en el aquí y ahora, no en si la liberación de duhkha es algo que ocurrirá en la próxima vida, dentro de 3 o de 237 vidas, una vez que haya podido mejorar su karma, sino que a cada instante de nuestra vidas es donde está en juego recorrer el camino que nos sitúa en un lado del eje (liberación) o en el otro (duhkha).



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Última edición por Carlos el 11 Ago 2023 13:56, editado 1 vez en total.
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Re: Renacimiento

Mensaje por Upasaka »

Carlos escribió: 11 Ago 2023 13:07 Cuando hablamos de nacimiento y muerte en términos budistas, debemos tener presente, como es sabido, que estos son sufrimiento
Adán escribió:
"El nacimiento y la muerte son sufrimiento.
El nacimiento es sufrimiento, la vejez es sufrimiento, la muerte es sufrimiento...

...¿Y qué es nacimiento, amigos? El nacimiento de los seres dentro de varias clases de seres, su llegada a nacer, precipitación [al útero], engendramiento, manifestación de los cinco cúmulos y obtención de las bases del contacto -esto es llamado nacimiento.

...¿Y qué es la muerte, amigos? El pase los seres fuera de varias clases de seres, su fallecimiento, la disolución..."
ada123123
Saludos.
:lol:
Carlos escribió: 11 Ago 2023 13:07 Para todo ello, como se ve no hace falta mencionar la reencarnación.
¿ quién la menciona aquí?

( esa obsesión puede entenderse como un padecimiento de sincretismo religioso...eclecticismo ... ? sherlock )
Hay que dejar de confundir el renacimiento (segun el budismo), con la reencarnación. Que no son lo mismo. :lol:

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Vv 183, Cap. XIV Dhammapada.
Alavi
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Re: Renacimiento

Mensaje por Alavi »

Ananda escribió: 10 Ago 2023 21:29 A falta de pruebas y argumentos racionales, insultos. ¿Tú compras todas las mitologías religiosas? Según Marcos 16:16 ‘el que crea y sea bautizado será salvo’. Supongo que creerás en Cristo y te habrás bautizado, y además ‘invocarás el nombre del señor para ser salvo’ (Romanos 10:13). Más todavía: los cristianos dicen que su biblia es palabra de dios. Ergo deberíamos colocarla por encima del Canon Pali. Rápido Alavi, ve y compra sus creencias si quieres librarte del infierno :roll:
eso parece la típica obsesión cultural anti-cristiana. En mi caso atiendo a lo que decia el Buda y no a lo que diga la tele, politicos o quien sea.
El Buda explicó un montón de veces que los brahmines que son buenos y honestos en su camino alcanzan esos ámbitos celestiales que buscan.

Si tu te sientes capaz de rectificar al Buda pues empieza a desarrollar esas correcciones. A ver, explica porqué un cristiano, musulman o quien sea, si sigue un camino de amor y meditación proyectado hacia ese ámbito de renacimiento (que llaman "Dios"), no pueden renacer ese ámbito celestial. ¿Qué es lo que se lo impide según tu?.
Ananda escribió: 10 Ago 2023 21:29 Desarrolladísima, vaya. ¿Has leído El Fruto de la Nada? Eckhart creía que el mundo tenía seis mil años…prueba irrefutable de los ‘conocimientos superiores’ a que tienen acceso ‘los místicos’ :shock: ¿Tú también crees que el mundo tiene seis mil años? Leyéndote no me extrañaría nada.
no recuerdo eso. Lo tengo pero lo leí hace muchos años. ¿Se referia al mundo físico o al civilizatorio?. Lo comento porque los historiadores oficiales dicen que el origen está en torno a 6.000, 8.000 o 15.000 años, aunque los hay que no aceptan la cronologia derivada de Scalinger y otros. Newton por ejemplo la hacia mucho más corta. El matemático ruso Fomenko en sus análisis afirma que la Historia ha sido toda reescrita y lo acorta todo a menos de 2.000 años.

¿Conoces ese mundo de la cronología histórica y sus propuestas?. Yo no demasiado pero tampoco me pienso ocupar. De todo esa discusión de estudiosos, todos tienen sus razones y muestran sus pruebas. Al final lo que se extrae es que tenemos una mayoria de gente que se cree lo que le han dicho en el sistema educativo y la televisión, igual que ocurría en la Edad Media con la autoridad. Y luego tenemos otros que no lo hacen, que sacan las incoherencias y estafas de esa oficialidad y al final piensan otras cosas.

Todo eso son indicaciones de que uno al final se ha de centrar en su experiencia y trascender todo ese ruido. Porque el mundo es un completo circo. Es tan complejo separar las mentiras de las verdades que seria malgastar la vida

Aunque si tú te crees a pies juntillas a cualquiera de ellos, pues allá tú. Aceptar cualquiera de esos relatos no es algo tan importante. No es como el tema de negar el renacimiento.

Ananda escribió: 10 Ago 2023 21:29 PD Dejo este enlace sobre la cosmología budista. Nótese que las distancias en las que fijan los planos celestiales pueden determinarse con ayuda de una calculadora. Por ejemplo para el cielo Tusita se lee:

Tuṣita तुषित oTusitaतुसित (tibetano: དགའ་ལྡན་ , Wylie : dga'ldan ; vietnamita : Trời Đâu Suất ; chino :兜率天; Japonés : Tosotsu-ten ; birmano : တုသိတာ ; Tailandés : ดุสิต, ตุสิตา o ตุษิตา ) – El mundo de los devas "gozosos". Este mundo es mejor conocido por ser el mundo en el que vive un Bodhisattva antes de renacer en el mundo de los humanos. Hasta hace unos miles de años, el Bodhisattva de este mundo era Śvetaketu (Pāli: Setaketu), quien renació como Siddhārtha, quien se convertiría en el Buda Śākyamuni; desde entonces el Bodhisattva es Nātha (o Nāthadeva) quien renacerá como Ajita y se convertirá en el Buda Maitreya (Pāli Metteyya). Si bien este Bodhisattva es el principal de los habitantes de Tuṣita , el gobernante de este mundo es otro deva llamado Santuṣita (Pāli: Santusita). Los seres de este mundo miden 3000 pies (910 m) de altura y viven 576 000 000 años (tradición Sarvāstivāda). La altura de este mundo es de 320 yojanas sobre la Tierra.

En kilómetros serían 2.339 kms. Como referencia, la distancia Tierra-Luna es de 380.000 kms. De hecho y si no me equivoqué en su día con la calculadora todos los 'cielos' estarían contenidos en el sistema solar. Son distancias brutales para la época, pero hoy sabemos que insignificantes comparadas con el tamaño del Universo. Que cada cual extraiga sus propias conclusiones.
je.. eso de la calculadora me ha parecido gracioso :lol:
Lo que ocurre es que observas todo eso desde una posición que es la tuya, pero eso no sirve para entender esas partes. Como se puede leer, se mencionan devas y otros seres que no suelen formar parte de nuestra experiencia de realidad. Porque eso es otra experiencia de la realidad en otro ámbito.

Lo que vivimos cada día es una experiencia de consciencia. Como hay otras. Desde ambitos distintos la realidad se experimenta y percibe de manera distinta, incluyendo tiempo y medidas. No existe exactamente "el mundo" sino que vivimos un ámbito de experiencia para la consciencia. Y los distintos ambitos que existen son vividos de manera diferente, con sus propias "leyes", segun las condiciones y el kamma.

Tener de referencia a la realidad en lugar de la experiencia de la realidad, es un error. Porque no son lo mismo. Cuando uno se da cuenta de que sus referencias son sus experiencias, enseguida se entiende que existe una dependencia entre realidad y experiencia. Y que dependiendo del ámbito todo eso puede cambiar.

Vete por ejemplo a las profundidades del mar a explicarle a los besugos que existe una tierra firme y cómo nosotros percibimos el mar. Se reirían todos en tu jeta. Todavia más si aparecen los doctores de su ciencia de besugos, que les explican cómo es su mundo donde solo hay agua, para que no se acerquen a la superficie no sea que alguno salte.

No entenderian nada. Cuando les hablases de tierra, mirarian todos hacia abajo. Si les hablases del aire y el cielo te tomarian por un chalado anti-cientifico.

El Sagan, las imágenes de la tele y todo eso no sirven para nada en ese tipo de descripciones. Date cuenta que no tiene sentido lo que dices:

"Son distancias brutales para la época, pero hoy sabemos que insignificantes "

eso lo dices por los 2.339 kms, pero eso no cuadra con los 576 000 000 años. ¿Porque en un asunto no leemos medidas "brutales" pero en otro si?. No tiene sentido porque no es por lo que dices.

Cuando aparecen esas medidas pueden ser varias causas. Hay gente que dice que pueden ser cifras simplemente puestas a boleo, otros que tienen un significado esotérico, y otros que son adiciones posteriores para darle sentido en el mundo de la época.

Como ocurre con otros asuntos es difícil de saber. Lo unico que sabemos es que son descripciones realizadas desde otro ámbito de experiencia en el ámbito de materia-fina, accesible sólo a otros niveles de consciencia y experiencia. Usar la calculadora pensando que es como ir de aquí a la gasolinera, para ver si cuadra, es incluso gracioso. Pero no tiene ningún sentido.
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