Nagarjuna

[BudistaSecular]

Tampoco recuerdo ninguno, y creo que no se podrá encontrar tal aseveración por parte del Buddha en los Suttas, ni en el Abhidhamma ( pongo las dos en mayúsculas al otorgarle la misma importancia). Al contrario, se afirma la condicionalidad interdependiente de los cuatro grandes esenciales o elementos primarios materiales, pero con naturaleza intrínseca diferente en cuanto a su característica, manifestación, función, etc...y sujetos a la producción, continuidad, envejecimiento e impermanencia, como cualquier dhamma material.

Gracias Sariputta, entonces no sé a qué se refería Juan Arnau con 'dharmas sustanciales'

[Sensui]

A Arjuna y Nagarjuna les separan casi cinco siglos, El Mahabarata donde aparece Arjuna es casi de III aC y Nagarjuna es del II dC, no tienen nada que ver aparte del parecido de sus nombres.

Creo que se referia a una reencarnacion. Pero sigue siendo una especulación por la similitud en los nombres. Igual yo no creo que hayan existido los personajes de la Gita pero eso no cambia que el mesanje de los 4 yogas de la Gita sean verdaderos, lo mismo si existio o no el principe siddharta es algo que no tiene importancia sino el mensaje, la doctrina. Lo mismo con la ciencia formal, a nadie le importa si Pitagoras existio lo importante es que su teorema matematico es cierto.

[Upasaka]

No recuerdo ningún sutta en el que el Buda proclame la sustancialidad o insustancialidad de los cuatro grandes elementos. Cito a @Sāriputta por si puede explicitar la posición del Abhidhamma en este punto.

Tampoco recuerdo ninguno, y creo que no se podrá encontrar tal aseveración por parte del Buddha en los Suttas, ni en el Abhidhamma ( pongo las dos en mayúsculas al otorgarle la misma importancia). Al contrario, se afirma la condicionalidad interdependiente de los cuatro grandes esenciales o elementos primarios materiales, pero con naturaleza intrínseca diferente en cuanto a su característica, manifestación, función, etc...y sujetos a la producción, continuidad, envejecimiento e impermanencia, como cualquier dhamma material.

Saludos amigos.
Estando de restricción...

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2) Los fenómenos materiales sensitivos (pasādarūpa) son cinco clases de propiedades materiales localizadas en cada uno de los cinco órganos de los sentidos.4La sensibilidad debe ser distinguida del órgano del sentido, el cual funciona como su apoyo. Lo que convencionalmente se llama ojo, en el Abhidhamma se denomina el ojo compuesto (sasambhāra-cakkhu), un compuesto de varios fenómenos materiales. Entre éstos está la sensibilidad del ojo (cakkhu-pasāda), la substancia sensible en la retina que registra la luz y el color y que sirve como base física y como puerta de la conciencia del ojo. La sensibilidad del oído (sota-pasāda) se encuentra dentro del canal del oído, “en el lugar con forma de dedal y circundado por cabellos marrones finos”; es la sustancia sensitiva que registra los sonidos y sirve como base física y como puerta de la conciencia del oído. La sensibilidad de la nariz (ghāna-pasāda) se encuentra dentro del orificio nasal, y es la substancia que registra los olores. La sensibilidad de la lengua (jivhā-pasāda) se encuentra esparcida en la lengua y registra los sabores. Y la sensibilidad del cuerpo (kāya-pasāda) está extendida en todo el cuerpo orgánico “como un líquido que penetra una capa de algodón,” y registra las sensaciones táctiles. La característica del ojo es la sensibilidad de los grandes esenciales que está lista para el impacto de los fenómenos visibles; o su característica es sensibilidad de los grandes esenciales originada por el deseo de ver. Su función es tomar un fenómeno visible como objeto. Se manifiesta como la base de la conciencia del ojo. Su causa próxima son los grandes esenciales producidos por el kamma originados del deseo de ver. Cada uno de los otros fenómenos materiales sensitivos —el oído, la nariz, la lengua y el cuerpo— deberían..."
Compendio del Abhidhamma
Por ejemplo:
Compendio de la materia cap VI
Pág 253

No se ha leído al mencionado Arnau ( ¿pudiera ser lo mencionado ?) sobre este tema, pero este sabe que Nagarjuna tuvo algún rifirrafe contra la escuela de los "18" elementos...


"Teoría de los dhammas"
Y. Karunadasa
IEBH

http://buddhispano.net/sites/default/fi ... nadasa.pdf
.

- ahora se anda un poco apurado para intervenir en algún que otro hilo.
Lo siento.


Saludos amigos Sāriputta, BudistaSecular, tao.te.kat .
Con mettā.
Reeditado para subsanar un error de las prisas.
Donde "IBH" por "IEBH".

[Daru el tuerto]

> Ahora bien, creo que este tema lo hemos comentado con anterioridad en otros hilos. Según me parece recordar, decías que el mahayana niega belleza alguna en los objetos, mientras yo sostengo que la belleza surge del encuentro sujeto-objeto. No estaría (sólo) en la mente del sujeto ni en las características del objeto, sino en la mutua interacción. Por otra parte no afirmo que sea ésta la posición de los suttas, tendría que investigarlo.

Sí, viene a ser eso, se ha tratado ampliamente en el foro. Me sorprende que os sorprenda. Es la posición Mahayana y es la posición de los sutras Mahayanas y seguramente NO es la posición del Canon Pali... es lo que hay...

Decidme si Nagarjuna os convenciera sinceramente con sus argumentos y lógica, pero de sus teorías se dedujera contradicción con los suttas del Canon Pali, ¿qué haríais? (porque eso es así y notablemente).

>decías que el mahayana niega belleza alguna en los objetos,

>mientras yo sostengo que la belleza surge del encuentro sujeto-objeto.

Luego también niegas que esté en el objeto que es lo relevante, sin los ojos de Ananda no hay belleza en la joven princesa y esa imagen solo surge en tu mente y no está en ningún otro lugar, todo eso ya se deduce de lo que afirmas creer... No hace falta más. En realidad yogacara dice justo que surge del encuentro objeto-mente, pero dentro de la mente. Creo que eres 100% Yogacara, solo te falta concluir que ese surgimiento solo puede estar en tu mente.

En realidad es que es casi de cajón, no entiendo cual es el argumento para negarlo: la forma es mente en todas sus características percibidas.

Es tan tonto, con perdón, como mirar un radar y ver que detecta ese típico punto verde y estar convencido de que es que hay un gigantesco punto verde de luz en el cielo no claro, no está, el punto verde es solamente cómo nuestros sentidos, en este caso el radar, nos muestra las cosas, lo aviones en este caso. Idem con nuestra vista.



Entonces vamos y nos "enamoramos" del punto verde del radar, diciendo "qué belleza este avión, tan esmeralda y brillante, ojalá estuviera siempre".

Así de "onírica" ve Mahayana nuestra percepción y el apego a ella.

Y basta con ver cuán ridículo es engañarse con el punto verde, para no poder apegarse a punto verde alguno.

Por supuesto eso puede llevar vidas lograrlo, claro.

En Mahayana siempre se habla de la "doble" realización y es porque debes realizarte vacío (Anatta) pero también todo lo demás debe ser visto como insubstancial.

Por eso hay Theravada y Mahayana y por eso no son iguales. Y aunque se han escritos tratados enteros intentándolo, la realidad es que el Canon Pali no es 100% compatible, ni con Nagarjuna, ni con Mahayana en general, ni con muchísimos sutras Mahayanas. Eso a mi no me preocupa en exceso, lo veo como la lógica evolución de toda doctrina, pero entiendo la posición Theravada.

En todo caso los planteamientos aquí comentados me parecen más que sensatos y por eso los acepté en su momento.

Un abrazo, Theravadines!

[Upasaka]

Saludos.

"En Mahayana siempre se habla de la "doble" realización y es porque debes realizarte vacío (Anatta) pero también todo lo demás debe ser visto como insubstancial"

— Según se entiende; en el Theravada hay esa similitud, cuando se refiere al mismo contexto de insustancial/insubstancial, como carente de esencia, de yoes o divinidad.
Otra cosa, es respecto a los dhammas como se vean. Es aceptable, muy aceptable el ejem. del radar y el avión.
Está solamente en mi mente como dhamma...pero es tan real como dhamma, que si me va a caer encima me apartaré.
A Nagarjuna habría que preguntarle. pues si todo es vacío, vacío es también lo que promulgase. El camino Madhyamika seria no -camino.
Como una vez bien dijiste, uno puede disfrutar de una puesta de sol sino hay apego.
En mi caso, con el ejemplo de la mujer, sea hermosa o no, me parece igual. Otra cosa es cuando pueda haber apego...
También hemos hablado de esto, ajeno al hilo.

"Por eso hay Theravada y Mahayana y por eso no son iguales. Y aunque se han escritos tratados enteros intentándolo, la realidad es que el Canon Pali no es 100% compatible, ni con Nagarjuna, ni con Mahayana en general, ni con muchísimos sutras Mahayanas. Eso a mi no me preocupa en exceso, lo veo como la lógica evolución de toda doctrina, pero entiendo la posición Theravada."

— Totalmente de acuerdo.
Tampoco hay o hubo preocupación de no compartir las ideas. La amistad estuvo por encima.

"En todo caso los planteamientos aquí comentados me parecen más que sensatos y por eso los acepté en su momento.

Un abrazo, Theravadines!"

Disculpa mis errores tao,.mis respetos.

No me voy a inmiscuir por propia voluntad más en este subforo.
Un abrazo estimado tao.te.kat, amigos.

[BudistaSecular]

@tao.te.kat

Personalmente la perspectiva mahayana 'sólo mente' no me parece incompatible con los suttas, aunque tampoco he investigado el asunto. Pero en mi práctica no la veo necesaria, me resulta suficiente comprender la condicionalidad de todo el proceso cognitivo para cultivar el no apego.

SN 35,55

En Savatthi. En esa ocasión un bhikkhu se acercó al Bienaventurado, le rindió homenaje, se sentó a un lado y le dijo: “Venerable señor, ¿cómo uno debería conocer, cómo uno debería ver para que los grilletes fueran desarraigados?”

“Bhikkhu, cuando uno conoce y ve el ojo como el no ser, los grilletes son desarraigados. Cuando uno conoce y ve las formas… la conciencia del ojo… el contacto del ojo… cualquier sensación que surge con el contacto del ojo como condición –sea placentera, dolorosa o ni-placentera-ni-dolora- como transitoria, los grilletes son desarraigados.

Las formas atractivas, la percepción de esas formas y cualquier sensación que surgiera respecto a ellas es condicionada, ergo insustancial, impermanente, no-yo. Suficiente para mí, sin entrar en consideraciones adicionales. Si el mahayana quiere hacerlas, bien que hace.

@Upasaka

"Teoría de los dhammas"

Excelente aporte, gracias

A Nagarjuna habría que preguntarle. pues si todo es vacío, vacío es también lo que promulgase. El camino Madhyamika seria no -camino.

Se lo preguntaron en vida y contestó con un símil: una carreta está vacía, pero sirve para llevar cosas de un lado a otro. Un jarra está vacía, pero sirve para llevar agua. En la misma forma el Camino Medio - del que consideraba al Buda el auténtico precursor - está vacío, pero sirve para llevar la mente al despertar.

[Panikkar]

Me alegró mucho ver que nuestro compañero (¿y líder?) del foro Ananda ha descubierto, o redescibierto, Mahayana. También me encantó ver que inició este hilo sobre Nagarjuna.

Para mí, Nagarjuna es el máximo exponente del budismo. Y cuando digo "máximo", me refiero a que comparto completamente la tesis de muchos teóricos de Madhyamika sobre que Nagarjuna "tiene el rango de segundo Buda situándose incluso quizá por encima del primero." Desde mi punto de vista, escuelas que supuestamente pretenden perfeccionar a Nagarjuna, como Yogacara, caen muy por detrás de él. Comentando esto, no es mi intención aquí molestar a nadie, ni mucho menos discutir. Solo expreso lo que siento. Lo importante no son las palabras, sino el Nirvana-Moksha que hay detrás de toda palabra y que es el único que me interesa.

Se han dado algunos argumentos desde la perspectiva Theravada y el compañero tao.te.kat creo que los ha respondido en general de manera bastante adecuada. Me siento cercano a la manera de expresarse del compañero tao.te.kat. Con eso no pretendo quitar razón a los compañeros que se sitúan en la perspectiva Theravada. La "razón" en estos temas considero que no la tiene nadie finito. La Verdad es inexpresable y de cara a "nuestros" sentidos y "nuestra" mente solo puede aparecer como vacuidad. Aquí es interesante observar el paralelismo entre el budismo y las formas de teología negativa existentes tanto en el judaísmo (kabala), como en el islam (sufismo), como en el cristianismo (mística apofántica), como en el hinduismo (nirguna-Brahman). Aunque, desde mi punto de vista, en el budismo mahayana es donde esta vacuidad o sunyata aparece de manera más depurada.

Buda y Nagarjuna iban al grano. Ellos supieron señalar el corazónnutritivo de todas las especulaciones religiosas.

Namasté. Que la paz esté con vosotros. Shalom. As-salam-u-alaikum. Sukhina Bhava.

[BudistaSecular]

Amigo @Panikkar muchas gracias por el aprecio pero yo no podría liderar ni un rebaño de cabras

No soy un bhikkhu y mucho menos un arahant. Ni a sotapanna llego. Por no ser, no soy ni budista al uso. Me tengo por un investigador del sufrimiento que considera la enseñanza del Buda la mejor forma vitae para reducir dukkha a la mínima expresión.

El líder del rebaño, inconmensurable,
Sus honduras son impenetrables, ha alcanzado el silencio;
Proveedor de la seguridad, poseedor del conocimiento,
Está en medio del Dhamma, internamente restringido;
Habiendo superado todas las ataduras, es liberado:
Es el Bienaventurado, y yo soy su discípulo. (MN 56 Upali Sutta).

Por lo demás muy contento de que compartamos aprecio por el maestro Nagarjuna

[Panikkar]

Perdón. No sabía que el usuario Ananda y BudistaSecular sois la misma persona.

[BudistaSecular]

@Panikkar

Soy yo quien debe disculparse por el cambio de usuario, pero es por una buena causa: dejar clara la posición de la que parto para que mis opiniones no induzcan a confusión.